Går det att göra kärnkraftshatare glada? « Nuclear Power? Yes Please

Går det att göra kärnkraftshatare glada?

Går det egentligen att göra de som hatar kärnkraft glada? Först skapar de en myt om att kärnkraftsindustrin inte tar ansvar.

Sedan när det visar sig att industrin visst det tar ansvar, på ett sätt som är så omfattande att troligtvis ingen annan industri kan mäta sig med det, ja då är det fel det också!

Seriöst, ni som hatar kärnkraft så intensivt: går det att göra er glada eller har ni bestämt er att allt är fel redan innan någon öppnat munnen?

Artiklar: Martin Blomberg, Knapsu, Hembyggdsrörelsen Färgelanda, Birger Schlaug, Divage, SR, TV4, DN, SvD

Tags: försäkring, försäkringar, kärnkraft, säkerhet, vattenfall

This entry was posted on Friday, November 13th, 2009 at 13:11:32 and is filed under Commentary, Swedish. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

Staffan

Har du några argument för att det som sägs i DN-artikeln är en myt?

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Har du några argument för att det som är sägs är sant och inte bara en hejdlös partsinlaga ifrån kärnkraftshatare?

Staffan

Ja, till exempel regeringens utredning om kärnkraften (http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/134558). Om du läser kapitel 26 kan du själv kontrollera att det som sägs i artikeln om utredningen är sant.

(Postar även som "reply" på Michaels inlägg eftersom jag inte fått något svar.)

Staffan

Ja, till exempel regeringens utredning om kärnkraften (http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/134558). Om du läser kapitel 26 kan du själv kontrollera att det som sägs i artikeln om utredningen är sant.

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Vad i detta dokument säger att kärnkraftsbolagen inte tar ansvar för sin verksamhet?

Staffan

Sidan 27-32, under rubriken "Atomansvaret". Det är rätt mycket text och inte helt lättläst, men sammanfattas i DN-artikeln såhär:

"Långt mer avgörande är dock vilket minimikrav på ersättning som bolagen, via exempelvis sina försäkringar, måste stå för vid en olycka. Detta så kallade referensbelopp ska enligt de nya internationella avtalen vara minst 700 miljoner euro. Utöver detta bär den aktuella staten ett ansvar på mellan 700 och 1.200 miljoner euro, såvida staten inte i sin tur binder kärnkraftsindustrin till samma – eller högre – nivå. Slutligen är staterna som kollektiv ansvariga för mellan 1.200 och 1.500 miljoner euro." (Om du anser att detta är en vantolkning så får du gärna redogöra för hur du tolkar texten, och vad DN-författarna har gått om bakfoten.)

Om man läser i utredningen står det förvisso att man förordar obegränsat skadeståndsansvar, men i praktiken slår man ändå fast ett minimikrav och därmed blir det staten som får rycka in om skadornas konstnad överskrider minimibeloppet. (Man kan förtås fantisera om att kärnkraftsbolagen frivillit skulle ta på sig ett obegränsat skadeståndsansvar, men inget tyder på att någon överväger detta alternativ - om du har information om motsatsen mottages detta tacksamt.)

Alternativet hade varit att inte staten lägger sig i detta alls utan att kärnkraftsbolagen, precis som all annan kommersiell verksamhet, får sköta sina egna försäkringar. Uppgiften att värdera riskerna skulle då överlämnas till de som är bäst lämpade därtill, alltså försäkringsbolagen. Problemet skulle då bli att inga existerande försäkringsbolag är beredda eller kapabla att försäkra kärnkraftverk, och jag är nyfiken på hur kärnkraftsvänner tänker om detta. Är inte detta att kärnkraften är för riskfylld för att rymmas inom icke-subventionerade försäkrningslösningar en indikation på att den kanske är en smula riskfylld ändå? Eller är ni bättre på att bedöma risker än försäkrningsbolag?

Här är ett konkret förslag till alla kärnkraftsvänner: varför går ni inte samman och startar ett försäkringsbolag som säljer försäkringar till kärnkraftverk? Enligt er är ju riskerna obefintliga och inkomsterna är garanterat enorma.

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Att staten går in och tar topprisker är inte unikt för kärnkraften, och inte heller särskilt konstigt.

Marian och Marcus Radetzki förklarar mer: http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-4-mr.pdf

Enligt er är ju riskerna obefintliga och inkomsterna är garanterat enorma.

Den där typen av kommentarer är bara tröttsamma och har en minst sagt barnslig ton.

Staffan

Problemet är bara att det i regeringens överenskommelse om kärnkraften står följande:

"Något statligt stöd för kärnkraft, i form av direkta eller indirekta subventioner, kan inte påräknas." (http://www.regeringen.se/download/4932050b.pdf?major=1&minor=120082&cn=attachmentPublDuplicator_0_attachment, sid. 4).

Det dokument du refererar till (tack, ska läsa det ordentligt vid tillfälle) säger explicit att "Riskindustrierna åtnjuter ... en subvention" och inkluderar kärnkraften bland dessa.

Jag tycker det är djupt ohederligt av regeringen att sätt förespråkar statliga subventioner samtidigt som man säger att inga sådana subventioner ska förekomma. Förvisso är inte detta kärnkraftsindustrins fel, men jag tolkar DN-artikeln som riktat mot regeringen snarare än på kärnkraftsföretagen.

(Jag ber om ursäkt för den barnsliga tonen i slutklämmen, men jag tycker nog egentligen att ditt blogginlägg inte är mycket bättre: "Seriöst, ni som hatar kärnkraft så intensivt: går det att göra er glada eller har ni bestämt er att allt är fel redan innan någon öppnat munnen?" Tröttsamt och barnsligt, det också. Jag skippar gärna sånt.)

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Jag tycker det är djupt ohederligt av regeringen att sätt förespråkar statliga subventioner samtidigt som man säger att inga sådana subventioner ska förekomma. Förvisso är inte detta kärnkraftsindustrins fel, men jag tolkar DN-artikeln som riktat mot regeringen snarare än på kärnkraftsföretagen.

Jag tycker den typen av resonemang är att vara gnällig i överkant. Dels är topprisköverföring inte en riktad subvention utan - precis som Radetzkis säger - ett av nationalstatens syften. Och dels är det inte säkert att Regeringen delar Radetzkis uppfattnig om att topprisköverföring skulle vara en "subvention".

Och i vilket fall som helst snackar vi fortfarande inte om att det kostar oss en enda krona. Inte vare sig statliga lånegarantier eller topprisk-överföring kostar oss något. Att Mikael Karlsson och SNF studsar och tjuter och ryar över detta har ju ingenting med att kostnader att göra utan de bara tar varje chans de kan att hacka på kärnkraften. Applicerar man samma resonemang på andra kraftformer, speciellt vindkraften, så är ju kärnkraften ordenligt "snäll" i jämförelse.

jag tycker nog egentligen att ditt blogginlägg inte är mycket bättre

Touché. Ja det är sant att själva inlägget egentligen också är gnälligt i tonen.

Själva andemeningen står dock kvar: kärnkraftshatare gör oftast inget annat än hackar, oavsett vad argumenten är. Speciellt absurdt brukar det vara när de använder incidenter som visar på att säkerheten fungerar som skäl att attackera just säkerheten.

Staffan

Om regeringen hade nöjt sig med att säga att kärnkraften inte ska subventioneras hade jag möjligen kunnat köpa denna del av ditt resonemang. Men nu poängterar man särskilt att inte heller *indirekta* subventioner ska kunna påräknas; poängen med detta måste rimligtvis vara att inkludera även tveksamma fall. Med andra ord, även om man anser att det rör sig om topprisköverföring, och även om man inte anser att topprisköverföring är en direkt subvention, så måste man väl ändå säga att det är en indirekt subvention? Man önskar hur som helst att regeringen skulle klargöra sin position i denna fråga istället för som nu tiga ihjäl den.

Men det centrala problemet med ditt resonemang är att du säger att det inte "kostar oss en enda krona". Detta är förstås bara sant så länge det inte inträffar en allvarlig olycka! Visst är oddsen låga men om det ändå skulle ske så skulle det kosta oss rätt många kronor. Det är ju just för att gardera sig mot ovanliga men dyra olyckor som försäkringar existerar. Om det inte fanns någon risk skulle inga försäkringar behövas, men så är det inte i nuläget. Det är tillochmed så att sammanvägningen av sannolikheten för en olycka och den skada som en olycka skulle ställa till med gör att kärnkraften inte ens kan försäkras inom existerande försäkringsväsende. Detta är inte en bedömning gjord av kärnkraftsmotståndare, utan ett faktum. Jag tycker inte detta är att vara gnällig i överkant.

Hackandet är nog lika vanligt på båda sidor i denna fråga, jag har samma intryck som du men av kärnkraftsförespråkarna. Särskilt provocerad blir jag då man argumenterar mot subventioner till t ex vindkraft och låtsas som att kärnkraften kan stå på egna ben och inte kräver någon statlig insats.

Och tro det eller ej, men om man lyckades göra kärnkraften så säker att den gick att försäkra utan statens inblandning så skulle åtminstone jag bli klart mer positiv till kärnkraft.
http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Staffan, när du säger att du skulle tycka bättre om kärnkraften bara det fanns oändligt med pengar avsatt till någon ospecificerad katastrof.... du får ursäkta men då känns det verkligen som ett efterhandskonstruerat argument för att passa en tidigare redan skapad åsikt. Att människor är oroliga för liv och hälsa, det köper jag som ett vettigt argument. Men att sätta kostnaden i första rummet... nu får du allt förklara hur du enar.

Två frågor på detta:

1) Vilka andra industrier måste också avsätta storam mängder pengar enligt dig?

2) Hur stora summor måste respektive industri avsätta?

/Micke

Staffan

Nu gick det nog lite snabbt? Jag skrev alltså att "om man lyckades göra kärnkraften så säker att den gick att försäkra utan statens inblandning så skulle åtminstone jag bli klart mer positiv till kärnkraft.". Hur du får det till att jag "skulle tycka bättre om kärnkraften bara det fanns oändligt med pengar avsatt till någon ospecificerad katastrof" förstår jag inte. Jag menar ju att kärnkraftstekniken måste förbättras så att den blir säkrare.
Staffan

OK, nu förstår jag hur du tolkade det jag skrev; ett annat sätt att uppnå att kärnkraften skulle kunna försäkras utan statens inblandning skulle ju vara att man på något sätt avsätter en summa pengar som skulle kunna betala en katastrof (dock knappast "oändligt mycket" pengar, trodde vi var överens om att sluta med sånt?). Men det var som sagt inte så jag tänkte.

Med risk för upprepning: Jag skulle ha lättera att acceptera en kärnkraft som var så säker att den kunde försäkras inom existerande kommersiella försäkringsväsende utan statens inblandning.

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Och jag frågar igen: vilka andra industrier tycker du skall avkrävas detta?

Och vilka belopp talar vi då om? Uppenbarligen tycker du det finns ett tak. Vad är taket?

Staffan

Vad gäller energifrågan så tycker jag att alla företag ska stå för sina egna kostnader, d v s inga subventioner överhuvudtaget. Det är förstås viktigt att man då verkligen räknar in alla kostnader, t ex kostnader orsakade av miljöpåverkan. Därmed blir även kol och olja mindre lönsamma då de har mycket höga kostnader för klimatpåverkan.

Hur ska då detta skötas? Jo, genom samma system som alla andra kostnader för framtida skador, nämligen försäkringar. Hur mycket det kostar att försäkra kärnkraften mot kostnader i samband med eventuella framtida olyckor ska avgöras av kommersiellt drivna försäkringsbolag. Detsamma gäller kol- och oljeindustrins försäkringskostnader för framtida klimatpåverkan. Jag överlåter alltså specifikationen av beloppen på de som har sådana bedömningar som sin verksamhet, d v s försäkringsbolagen. Jag tror att de gör ett bättre jobb än politikerna.

Om en verksamhet av någon anledning inte kan försäkras på detta sätt så får man ta konsekvenserna av detta och satsa på andra alternativa verksamheter.
Staffan

Om du frågar om vilka andra verksamheter utanför energisektorn som ska avkrävas fullt ansvar för sin verksamhet, så tycker jag att grundpricipen ska vara att detta ska gälla för alla verksamheter, om det inte finns mycket goda skäl till undantag. För energisektorn finns inte tillräckliga skäl för undantag; tvärtom riskerar undantagen leda till mycket höga framtida kostnader, både ekonomiska och i termer av mänskligt lidande.
Staffan

Hej igen Michael,

Jag måste erkänna att jag blev lite besviken när denna tråd ebbade ut, det kändes som att du hade nån sorts argument på gång?

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Hej Staffan. Ledsen för den avbrutna tråden.

Nu, en omröstning senare, så kan jag bara konstatera att nu är ersättniongen att bli klubbad till att bli 1.2 miljarder EUR garanterad, och sedan upp till hela bolagets tillgångar. Tycker du detta är nog eller inte?

/Micke

Staffan

Nej, eftersom de faktiska kostnaderna för en kärnkraftsolycka riskerar bli en faktor 100 till 1000 gånger högre, och denna kostnad faller på staten och skattebetalarna. Att "hela bolagets tillgångar" kan utmätas låter kanske bra men det täcker ju inte kostnaderna. Genom att täcka upp för resten subventionerar staten kärnkraften. Det enda raka är att marknadsutsätta kärnkraften på normala marknadsmässiga villkor, vilket skulle innebära att de måste försäkra sin verksamhet och betala vad det kostar. (Och eftersom ingen har råd med det så skulle de få lägga ner.)

Lagen är klubbad, men där står också att kärnkraften inte subventioneras. Frågan är då om statens täckande av överskjutande kostnader vid en olycka är att räkna som subvention. Här gör olika politiker olika tolkningar, och jag skulle inte bli särskilt förvånad om den diskussion vi haft här så småningom kommer upp i riksdagen.

http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Ok, nu får du väldigt gärna visa hur man med en olycka i svenska kärnkraftverk landar på en kostnad på 1 200 miljarder EUR.

/Micke

Staffan

Det överlåter jag på försäkringsbolagen. Om de bedömer att det inte finns någon risk att kostnaden överstiger detta belopp, och är beredda att försäkra kärnkraften under dessa förutsättningar, så har jag inga invändningar. Dock finns ingen anledning att staten ska stå för försäkrningen.

Staffan

... och med "detta belopp" menar jag 1,2 mdr euro.
http://nuclearpoweryesplease.org Michael

Nej du Staffan, så lätt släpper jag dig inte. Du påstod: Nej, eftersom de faktiska kostnaderna för en kärnkraftsolycka riskerar bli en faktor 100 till 1000 gånger högre [än 1.2 miljarder EUR].

Jag vill veta hur du kom fram till det där påståendet.

/Micke

Staffan

Kostnaden för en tidigare olycka (tjernobyl) skattas till 1000 mdr kr, så jag förväxlade valutorna och tog i en 10-faktor för mycket, mea culpa. Och du kommer säkerligen att invända att svenska kärnkraftverk är säkrare och att kostnaderna för en olycka skulle bli lägre. Men min argumentation funkar lika bra ändå, även om de faktiska kostnaderna "bara" skulle vara en 10-faktor (eller en 5-faktor, eller en 2-faktor) högre än vad ägarna är ålagda att betala. Men varför ska vi ens ens spekulera om riskerna, jag överlåter hellre detta till proffsen, d v s försäkringsbolagen.

Staffan

(Alltså inte precis denna diskussion men en liknande