NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

This is where things heat up. Discuss and debate nuclear power, energy issues and similar subjects.

No power excursions or meltdowns please. Be polite, and strive to maintain a dialogue.
Forum rules
  • Be respectful. Harsh language, taunting, ridicule, insulting and similar is not tolerated. Attacks on a person's character rather than his/her arguments is grounds for warnings and eventually a ban.
  • Be specific. It's better to discuss a specific, narrow topic than everything at once.
  • Stay on topic. If the discussion starts to broaden, make a new topic.
  • Don't preach. Maintain a dialog rather than trying to do a sermon to covert heathens.

NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Michael » 13 Feb 2009, 12:20

Hej Mikael! Du sade i en bloggpostning att du gärna diskuterar lite omkring kärnkraften. Så... varsågod! Här är vi, klara att svara på frågor, funderingar och oro.

För att registrera dig, är det bara att trycka här. Vi är garanterat spam-fria och kommer aldrig att vidareförmedla din mailadress till någon.

/Michael
Michael
 
Posts: 117
Joined: 24 Nov 2008, 05:07

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby mikael » 14 Feb 2009, 12:34

Okej lite funderingar då är dock inte alls insatt men vad jag vet är avfallet radioaktivt och väldigt farligt så hur förvaras det och hur kan man vara säker att ingen utnyttjar det på fel sätt, tex om man skulle skapa en bomb och störta det i kärnkraftverken eller där avfallet finns skulle då inte konsekvenserna bli betydligt värre än om man bara spränger med tex dynamit?
mikael
 
Posts: 4
Joined: 13 Feb 2009, 12:36

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Lantzelot » 14 Feb 2009, 16:43

Hej Mikael, kul att du är intresserad av att lära dig mer om kärnkraftsrelaterade frågor.
Jag ser att du får lite beska kommentarer på din blogg, jag hoppas vi är lite snällare i tonen. :-)

Till att börja med lär vi bena upp din fråga, det är mycket du tar upp i en lång mening. Om jag fattar rätt så är dina inledande frågor (korrigera om jag eller nån annan missuppfattar något, och fråga igen om du tycker vi är otydliga eller krånglar till det för mycket):
1: Hur förvaras det radioaktiva avfallet från våra kärnkraftverk?
2: Hur kan man vara säker på att ingen utnyttjar avfallet (det utbrända bränslet) på fel sätt, till exempel till att skapa en atombomb?
3: Hur kan man vara säker på att ingen spränger en bomb i ett kärnkraftverk eller i den anläggning där avfallet förvaras?
4: Blir konsekvenserna av att spränga en atombomb i ett kärnkraftverk betydligt värre än om man bara spränger med tex dynamit?

Lite svar på några av dem kommer här i inläggen nedan, de andra kan säkert ge mer utförliga svar (de är nog bättre pålästa än mig).
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Lantzelot » 14 Feb 2009, 16:49

Fråga 1: Hur förvaras det radioaktiva avfallet från våra kärnkraftverk?

Svar från Lantzelot:
Det utbrända kärnbränslet förvaras på CLAB (Centralt mellanlager för använt kärnbränsle) som ligger i anslutning till kärnkraftverket i Oskarshamn. Bränslepatronerna transporteras dit med ett speciellt fartyg som heter Sigyn (se http://www.skb.se/Templates/Standard____15149.aspx ). Bränslet lyfts först in i speciella behållare som sedan körs ombord på Sigyn. Vid ankomst till CLAB tas bränslet ur behållarna och sätts i stora bassänger där de förvaras i 30 år eller mer. Under den tiden hinner mycket av strålningen avklinga och bränslet utvecklar inte så mycket värme som förut. Sedan kan det kapslas in i stål och kopparbehållare innan det körs till ett slutförvar. I år kommer det beslutas var slutförvaret ska ligga, och en inkapslingsanläggning behöver byggas. Metoden är i princip klar men är alltså inte i "produktion" ännu. Micke och Johan kan ge dig mer information om detta, se även SKBs hemsidor (du hittar massor med länkar från de jag ger här).

Det finns annat driftavfall som är låg- och medelstrålande. Det kan vara skyddsoveraller, filter, ut-tjänta delar från kärnkraftverken, och verktyg som använts i områden med hög aktivitet vid reaktorn. Denna typ av avfall gjuts in i betong eller glas och deponeras i SFR (slutförvaret för driftavfall) som ligger i anslutning till kärnkraftverket i Forsmark. Här hamnar även låg- och medelstrålande driftavfall från medicinska anläggningar. Denna anläggning är den första i sitt slag i världen och ligger insprängd i berget 50 meter under havsbotten en bit från Forsmark. Om du gör ett studiebesök vid Forsmarksverket så brukar det ingå ett besök ned i slutförvaret, kan rekommenderas.
Se
http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_s ... jsp#porjus
eller
http://www.skb.se/Templates/Standard____20126.aspx
för information om hur du besöker Forsmark och SFR, sidorna har även information om besök vid Ringhals, Äspölaboratoriet samt diverse vatten- och vindkraftanläggningar.

Information om CLAB får du bland annat här:
http://www.skb.se/Templates/Standard____15094.aspx
Information om SFR får du bland annat här:
http://www.skb.se/Templates/Standard____15107.aspx
http://www.skb.se/Templates/Standard____22629.aspx

Lite mer kommentarer om CLAB och förvaringen där. Bränslet ligger alltså i bassänger som innehåller vanligt vatten. Vattnet fungerar som kylmedel och som strålskydd. Man kan gå längs bassängkanten utan fara (men jag har svårt att tro att de låter besökare komma så nära...), ett par meter vatten stoppar de neutroner, fotoner och elektroner som strålningen består av. Neutronerna kommer från spontan fission som kan ske från atomkärnor av Uran, Plutonium, m.fl.
Fotonerna (gammastrålning) och elektronerna (betastrålning) kommer från radioaktivt betasönderfall, som kan ske från en stor mängd olika atomkärnor som finns i det utbrända bränslet, viktigast är olika isotoper av Jod, Cesium, Strontium, m.fl. Det förekommer även radioaktiva alfasönderfall i bränslet, dessa ger upphov till alfastrålning som är snabba heliumkärnor (om du har en brandvarnare hemma med symbolen för radioaktivitet på så drivs den med Americium som är alfastrålande), dessa kan man stoppa med ett vanligt papper, så de är inte viktiga ur strålskyddssynpunkt (såvida de inte är i gasform som Radon och kan andas in i lungorna).
För omkring tio år sedan gjorde skjutjärnsjournalisten Bo Holmström (bl.a. känd från Norrmalmstorgsdramat 1973) ett reportage vid CLAB, jag kommer inte ihåg vad programmets vinkling var. Men vad jag minns var att i en scen stod han med sin guide i ett utrymme under bassängerna, de hade en strålningsmätare i handen. De hade mätt på flera ställen och guiden hade visat att strålningsnivåerna kring bassängen var väldigt låga, ett bevis på hur bra vattnet skärmar. Men mätaren visade inte noll, vilket störde Bo Holmström. Guiden försökte förgäves förklara att den strålningsnivå som mätaren visade var på samma nivå som normal bakgrundsstrålning och att den aldrig är noll, vi är alltid utsatta för strålning från omgivningen (och vi själva avger några tusen radioaktiva sönderfall varje sekund). Budskapet gick inte fram, och så som programmet vinklades fick man intrycket att man inte kan lita på vad "experterna" säger. Vi som sysslar med radioaktivitet, kärnfysik eller kärnkraft kunde bara sucka över att ännu en gång spreds felaktig information som skapar onödig rädsla och misstänksamhet.
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Lantzelot » 14 Feb 2009, 18:29

Fråga 2: Hur kan man vara säker på att ingen utnyttjar avfallet (det utbrända bränslet) på fel sätt, till exempel till att skapa en atombomb?

Svar från Lantzelot:
För det första så är använt kärnbränsle från lättvattenreaktorer (som vi har i Sverige, där vanligt vatten fungerar som kylmedel, moderator (saktar ned neutroner så att de kan orsaka fission i uranatomer) och är det medium som hettas upp för att sedan fara genom turbiner som genererar elektricitet) ett ganska uselt material att använda till att bygga kärnvapen med.
När man stoppar in bränslet i reaktorn så består det av två olika uranisotoper: 0.7-4% av Uran-235 som kan lätt kan ge fission, resten är Uran-238 som endast ger fission i vissa fall. Uran-238 kan dessutom absorbera neutroner vilket innebär att Uran-239 bildas, detta sönderfaller sedan till andra ämnen som Neptunium och Plutonium.
Bränslet som tas ut ur reaktorn består till mesta delen av Uran-238, men dessutom en salig blandning av andra isotoper från både lätta och tunga grundämnen. Dessa skapas när Uran-235 genomgår fission, och när Uran-238 absorberar neutroner. Det går att på kemisk väg separera ut "skräpet" och ta till vara de isotoper som kan användas till kärnvapen, men det är ett väldigt krångligt sätt att skaffa sig kärnvapen på.

För det andra så har vi IAEA (Internationella Atomenergiorganet, se http://www.iaea.org ), ett FN-organ vars uppgift är att både främja fredlig användning av kärnenergi och granska anläggningar för kärnteknisk verksamhet. Ett problem med denna organisation är att den bara kan göra granskningar i de länder som är anslutna till de avtal som reglerar detta. IAEA fick mycket uppmärksamhet innan det senaste Irak-kriget då inspektörer (ledda av Hans Blix) hävdade att de inspektioner man genomfört inte tydde på att Irak hade tillgång till kärnvapen eller ens en relevant infrastruktur för att upparbeta uran. Som bekant var det inget som de fina herrarna i USA brydde sig om, men det är en annan historia. Ett annat aktuellt "problem" är Iran. Här har vi ett land som vill skaffa sig kärnkraftverk för energiproduktion, helt i lag med gällande internationella avtal, men som omvärlden är rädd även kommer använda dessa för produktion av kärnvapen. Och de har ju även en policy att vilja utradera ett land i omgivningen från kartan, så därför blir agerandet från världssamfundet lite märkligt.

Men om vi nu ser till det använda kärnbränslet i Sverige (vilket jag antar är vad du främst syftar på), så har vi inspektioner från IAEA och andra granskningsorgan. De har planerade besök men kan även göra oannonserade kontrollbesök. Vid besöken går man igenom dokumentation för varje bränslepatron och gör kontroller för att se att bränslet (eller annat radioaktivt material) verkligen finns på den plats som man angivit. Besök görs bl.a. vid CLAB och vid kärnkraftverken, och man granskar även olika säkerhetsaspekter vid anläggningarna. Alla anläggningar är dessutom skyldiga att anmäla om något sker som avviker från det vanliga. Om ett land avviker från reglerna så bör det leda till diplomatiska förvecklingar, sanktioner eller värre åtgärder från omgivningen.

Så kan man ta bränsle från ett kärnkraftverk, eller CLAB, och göra kärnvapen av det? Ja, Sverige som nation skulle i princip kunna göra det, men knappast utan att IAEA skulle fatta misstankar och begära extra inspektioner. Men Sverige har i dagsläget inte några anläggningar för att kunna upparbeta kärnbränslet till att göra kärnvapen, och att utveckla en sådan anläggning skulle uppmärksammas internationellt. Det skulle ta tid också, Sverige hade ett hemligt kärnvapenprogram fram till slutet på 1960-talet då det lades ned. Man hade aldrig kapaciteten att bygga kärnvapen då programmet lades ned, och även om man hade det så skulle det ta åtskilliga år att bygga upp kompetensen och bygga en anrikningsanläggning inom landet. Och som sagt ovan så skulle det vara ett krångligt sätt att göra kärnvapen från utbränt kärnbränsle, själva upparbetningen skulle ta flera år den med.

Terrorister då? Om de tar sig in i Forsmark, eller CLAB, eller kapar Sigyn, och bär iväg med bränslet nånstans, kan de skapa en bomb av det? Återigen NEJ, det skulle ta dem flera år om de nu hade en upparbetningsanläggning, och det skulle vara intressant att se hur de får fram bränslet till en sådan anläggning obemärkt. En kapning av Sigyn skulle nog ge lite kraftfullare respons än de farliga (och dumdristiga) aktioner som Greenpeace har ägnat sig åt senaste året.
Detsamma gäller "illvillig" personal på våra kärnkraftverk eller på CLAB. Hur smusslar man undan några högstrålande bränsleknippen och för dem till en hemlig upparbetningsanläggning?

Att skapa en "smutsig" bomb skulle kanske gå lite snabbare, men även då har vi frågan hur någon obemärkt ska kunna komma åt bränslet och ta det med sig och göra om det till lämpligt format. En smutsig bomb innebär att man har en vanlig bomb som man lägger en massa radioaktivt material kring. Så när den sprängs sprider man radioaktivt damm i omgivningen. Effekterna av en sådan bomb är främst psykologiska, man sprider panik hos folk allmänheten som tror att vi alla nu kommer få i oss en massa dödlig strålning. Den faktiska skadeverkan, förutom själva explosionen, borde vara ganska liten.

Vad det gäller ett framtida intrång i ett slutförvar för kärnbränsle så vet jag inte hur man har tänkt sig själva förslutningen. Om vi antar att någon tar sig in om 100 år, och att samhället inte fungerar så bra så att ingen myndighet har koll på slutförvaret, så behövs det avsevärda resurser att få ut bränslet och att sedan upparbeta det och tillverka en bomb. Har man dessa resurser så tillverkar man nog en bomb på enklare sätt.

Har jag missat nån aspekt som du undrar över så på oss igen bara.
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Lantzelot » 15 Feb 2009, 18:43

3: Hur kan man vara säker på att ingen spränger en bomb i ett kärnkraftverk eller i den anläggning där avfallet förvaras?

Svar från Lantzelot:
Att döma av det sätt din fråga formulerades på så tolkar jag att du menar att någon tar sig in i ett kärnkraftverk eller CLAB eller ett slutförvar, gör om det använda kärnbränslet till en atombomb och sedan spränger den på plats. Med hänvisning till mitt svar på fråga 2 så är det alltså omöjligt att göra allt detta på plats inom en rimlig tid.
Med min omformulering så har vi frågeställningen om att någon skulle ta sig in med en bomb utifrån och spränga denna mitt i reaktorhärden, förvaringsbassängerna på CLAB, eller i ett underjordiskt slutförvar.

Ett kärnkraftverk är i allmänhet en väldigt robust byggnad, och många av dem(åtminstone nyare modeller) klarar i princip av en direkt träff av ett trafikflygplan. Jag hoppas att Johan Simu eller nån av de andra kan rycka in här, han har flera exempel på sin gamla blogg http://gronarealisten.blogg.se (jag hittar inte rätt sida just nu) om hur man testat detta. Ta en titt på följande länk, det är ett exempel på tester som gjorts: http://www.crazywebsite.com/Pg-Online-F ... est-1.html (den fullständiga rapporten hittar du på http://www.iasmirt.org/iasmirt-3/SMiRT10/DC_250400, och på http://www.iasmirt.org/iasmirt-3/SMiRT10/SMiRT10_J.htm hittar du presentationer av liknande tester med missiler mm).
I en studie presenterad för USAs kongress 2007 (http://fas.org/sgp/crs/terror/RS21131.pdf ) studerar man bl.a. risker med att terrorister a la 9/11 störtar ett fulltankat passagerarplan rakt in i ett kärnkraftverk. Slutsatsen är att även om planet skulle kunna slå igenom de dubbla betonginneslutningarna och ge en långvarig brand vid hög temperatur kring reaktortanken (vilket de finner osannolikt) så skulle effekterna till omgivningen bli små.

Så reaktorbyggnaden är väldigt robust, vilket innebär att det är svårt att orsaka rejäl skada på själva härden. Om någon istället tar sig in till härden med en bomb och smäller av den där? Åter bör reaktorinneslutningen klara av en rejäl smäll, men visst finns det gränser för vad den klara av (en atombomb t.ex., men då kanske inte själva reaktorn är problem i sig, se svar på fråga 4...). Frågan är förstås hur någon ska ta sig in med en stor bomb. En terrorgrupp som i militär stil tar över ett kärnkraftverk och håller personalen gisslan kanske skulle kunna göra något sådant. Men sen behöver de kunna öppna reaktortanken för att sätta bomben där bränslet är, det skulle ta en del tid att öppna tanken och montera bomben.

Liknande attacker mot CLAB skulle kunna vara ett problem om man tar bort kylvattnet, dvs tömmer bassängerna, och sedan spränger en bomb eller sätter eld på stället (flygplansattack kan vi glömma eftersom anläggningen ligger 30 meter under markytan), zirkonet som omger bränslestavarna skulle kunna överhettas och börja brinna, vilket innebär brand direkt i bränslet, men efterföljande utsläpp av radioaktivitet. Men återigen är frågan om någon skulle klara av en sådan operation, det torde finnas ett antal säkerhetssystem där. Och utsläppet skulle begränsas av att lagret ligger under marken.

En liknande attack mot ett slutförvar kan vi nog glömma. Flygattack går bort direkt eftersom det är 500 meter under markytan. Att få ned en bomb kommer ta tid eftersom tanken är att fylla alla gångar med material (bentonitlera) från golv till tak, så det skulle bli ett omfattande och tidsödande utgrävningsarbete, knappast värt besväret för terrorister som vill spränga en bomb där. Och effekterna på omgivningen bör, som för CLAB, vara begränsade.
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Lantzelot » 15 Feb 2009, 18:54

4: Blir konsekvenserna av att spränga en atombomb i ett kärnkraftverk betydligt värre än om man bara spränger med tex dynamit?

Svar från Lantzelot:
Ja, om man spränger en atombomb vid en kärnreaktor, vid CLAB, eller i ett slutförvar så blir konsekvenserna betydligt värre än om man använder konventionella sprängmedel. Men det är på samma sätt som att en atombomb som sprängs i centrala Stockholm ger betydligt värre konsekvenser än en stor dynamitbomb. Det är alltså i första hand effekterna av atombomben vi har att bekymra oss för, inte att man spränger den i närheten av kärnbränsle. Kärnvapen är bad news.
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby mikael » 26 Feb 2009, 10:46

Okej, tack för alla läsvärda svar, tror fråga 4 blev lite feltolkad jag menade om man spränger som du kallar "en smutsig bomb" alltså en vanlig bomb i kärnkraftverket skulle det vara farligare än om man spränger en vanlig bomb på ett annat ställe? Kollar man på dina svar låter det som att det inte skulle göra någon större skillnad då de radiaktivaämnerna är väl skyddade inne i kärnkraftvärken.

Sedan är avfallet mer tillgängligt när det transporterar och betydligt lättare att göra attack mot vid ett sådant tillfälle?

Vi kan lägga på ett till scenario till första frågan, att man gör en "smutsig bomb" som springs under transport, vad kan det få för konsekvenser?

En liten annan fundering är hur länge kommer grundämnena räcka om vi nu satsar på att använda kärnkraft till så mycket som möjligt? Lika som olja finns det ju inte obegränsade resurser även om det finns ganska mycket.. Förstår att en sådan fråga är svår att svara på men om man räknar på de mängder vi vet om idag.
mikael
 
Posts: 4
Joined: 13 Feb 2009, 12:36

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby Michael » 26 Feb 2009, 11:46

Att försöka ge sig på en svensk transport är meninglöst. Alla våra verk ligger på kusten och körs med båt, M/S Sigyn (döpt efter hustrun i de nordiska gudasagorna som skyddade sin man från ormens gift) till CLAB.

Vad gäller utländska transporter så är "flaskorna" tämligen robusta. Här är ett YouTube klipp som hur mycket stryk de tål.

http://www.youtube.com/watch?v=1mHtOW-OBO4

Om man inte kan knäcka dem med att köra ett tåg mot dem, sätta dem på raketsläde rakt mot en betongvägg (hur många terrorister har sådana?) eller att elda dem i en pöl jetbränsle... då vet jag inte riktigt hur terroristerna har tänkt att göra.

/Micke
Michael
 
Posts: 117
Joined: 24 Nov 2008, 05:07

Re: NPYP bjuder Mikael Andersson till diskussion

Postby mikael » 26 Feb 2009, 12:27

Tack, man kan kanske känna sig lite tryggare för detta men svar på hur tillgångarna kommer räcka behovet fick jag inget svar på. läste på http://sv.wikipedia.org/wiki/Uran (dock kanske inte så tillförlitlig källa) men där står det att tillgångarna redan är slut inom 100år vilket inte alls är lång tid. Hur kommer man lösa det?
mikael
 
Posts: 4
Joined: 13 Feb 2009, 12:36

Next

Return to The Reactor Core

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron