Är kärnkraft hållbart?

This is where things heat up. Discuss and debate nuclear power, energy issues and similar subjects.

No power excursions or meltdowns please. Be polite, and strive to maintain a dialogue.
Forum rules
  • Be respectful. Harsh language, taunting, ridicule, insulting and similar is not tolerated. Attacks on a person's character rather than his/her arguments is grounds for warnings and eventually a ban.
  • Be specific. It's better to discuss a specific, narrow topic than everything at once.
  • Stay on topic. If the discussion starts to broaden, make a new topic.
  • Don't preach. Maintain a dialog rather than trying to do a sermon to covert heathens.

Är kärnkraft hållbart?

Postby Asplund » 08 Mar 2009, 01:10

Jag diskuterade om kärnkraften med Per Ribbing mha. kommentarsfunktionen här:
http://www.barometern.se/ledare/jag-star-vid-mina-uppgifter(1164211).gm

Han hänvisar till hållbar utveckling för hans argument mot kärnkraft, mer specifikt till Det Naturliga Stegets definition.

Jag måste säga att det verkar vara helt godtyckligt vad som är tillåtet att göra mot naturen. Varför får man bygga vattenkraftverk men inte bryta uran? Vem har bestämt detta? Vilka är egentligen Det Naturliga Steget och varför skulle deras ord ha någon auktoritet? Jag vet dock inte riktigt om kärnkraft verkligen är oförenlig med deras tolkning. Klyvningsprodukterna som blir över vid en sluten bränslecykel är ju huvudsakligen inte tungmetaller, så förekommer det då verkligen en koncentration av tungmetaller från berggrunden?

FN kan man ju tycka vad man vill om, men nog väger deras ord tyngre i mina öron:
http://www.un-documents.net/ocf-02.htm#I

Jag läste blogginlägget här på sidan om kärnkraft och hållbarhet och håller helt med i den tankegång som framförs där. Detta skulle ju då enligt FN:s definition och vår tolkning vara hållbart.

Jag tycker det verkar som "reglerna" för hållbar utveckling ställer till det då det är alldeles för godtyckligt. Tanken är ju god men risken finns ju att det orsakar större skada än nytta då man blint följer en viss tolkning utan att fundera vad tanken bakom är samtidigt som mycket värre miljöförstöring tillåts slinka igenom eftersom den inte direkt säger mot de heliga budorden.
Asplund
 
Posts: 8
Joined: 11 Feb 2009, 20:04

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Michael » 08 Mar 2009, 01:37

Jag vet inte vad jag skall tro om DNS... de stormar rakt in på scenen och säger "Nu säger vi att hållbar utveckling betyder det här!" och räknar sedan upp ett antal högtravande definitioner. Jag vet inte vad jag skall tycka om dem. De DNS'are som jag har mött hittils har haft något väldigt nyfrälst över sig. Men jag vet för lite om dem för att uttala mig.

Två kommentarer dock. Om de vill definera om vad "hållbar utveckling" innebär så skall de inte räkna med att någon annan hänger på. Brundtland-kommissionens definition är den gängse använda och jag tycker inte de är i auktoritet att börja ändra på det. Det blir lite Liftarens Guide över det hela.

This problem taxed the minds, first of the cloning engineers, then of the priests, then of the letters page of ’The Sidereal Record Straigtener’, and finally of the lawyers, who experimented vainly with ways of redefining murder, re-evaluating it, and in the end, even respelling it, in the hope that no one would notice.

Det funkar liksom bara inte.

Vidare gillar jag inte deras definitioner. De kör stenhårt på att det som är "naturligt" är rätt och allt annat är fel. Detta är ett resonemang som dödades för minst 100 år sedan. Se G.E. Moore diskutera the naturalistic fallacy.

Och slutligen har Per fel: plutonium är inte det "farligaste ämnet". Koffein är mer toxiskt än Pu. :D Ok, han säger grundämnet... men arsenik och kvicksilver är värre.

/Micke
Michael
 
Posts: 117
Joined: 24 Nov 2008, 05:07

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Asplund » 08 Mar 2009, 02:42

Så Det Naturliga Steget har inget större inflytande? När jag läser deras sida och Pers argument börjar jag nästan tänka på kreationism måste jag erkänna... Men här tillber man i stället att människan inte får förändra något i naturen och försöker kamouflera detta som en vetenskaplig sanning.

Tack för länken till artikeln om "the naturalistic fallacy". Detta om "naturligt"/"onaturligt" är något som jag diskuterat mycket med en kompis. Ganska snabbt kom vi fram till att "onaturligt" helt verkar sakna betydelse. Inte bara då att "naturligt" inte är automatiskt bättre utan också att om vi gör något så är det per definition naturligt.

Eller är vi människor onaturliga kanske? :mrgreen:
Asplund
 
Posts: 8
Joined: 11 Feb 2009, 20:04

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Asplund » 10 Mar 2009, 02:24

Nu har jag svarat på Per Ribbings senaste inlägg på barometern, han tjatar fortfarande om verkningsgrad. Jag skrev ett ganska långt svar, det har dock inte kommit upp än, men jag bifogar det.

Och ja, en snabb kontrollräkning visar faktiskt att granit har 10ggr högre energitäthet i uran som kärnbränsle jämfört med kol som eldas! Iofs lär det ju gå åt en del energi för att bryta stenen. Sen så finns det ju c:a 3ggr mer thorium - summan på c:a 400kWh/kg *STEN* kanske man kan komma någonstans med? Eller är havsvattnet ett vettigare alternativ? Koncentrationen är ju mycket lägre men å andra sidan behöver man inte gräva upp och krossa havsvatten :mrgreen: Kol ger c:a 7kWh/kg vid förbränning. (finns ju potentiellt kärnbränsle i kolaskan från kolkraftverk dessutom!)

Det är tråkigt att se att Per Ribbing blev stött av inläggen från andra. Iofs - lite får han väl ändå tåla med tanke på hur han trollar med sina irrelevanta siffror som om de betydde något. Med lite mjukare framtoning från sina motståndare kanske han hade vågat komma till forumet och diskutera, men vad vet jag - han har väl redan bestämt sig för vad han måste tycka.

Jag måste förresten erkänna att en gång trodde jag faktiskt på allt trams som ofta förs fram om kärnkraften. Det var ju det man fick lära sig...

Per Ribbing skrev:
Då får vi tycka olika då.

Tack och hej Asplund. Du får välja den väg som du vill, så väljer jag min.
Men du befinner dig tyvärr i väldigt dåligt sällskap, att döma av de sura uppstötningarna mellan vårt resonemang. Dessa inlägg gör mig verkligen illa till mods. Att resonera med dig däremot, gav faktiskt lite förnuft och balans i den annars alldeles för polemiska miljön kring kärnkraftens vara eller icke vara, med sin alldeles urusla verkningsgrad. Vilket var vad denna diskussion började med: 4 in för 1 ut. Ebberöds bank. Så är det.
/Per Ribbing

Postad av Per Ribbing 2009-03-09 12:22


Tack själv för att du för fram bra argument, det kan ju ge en tankeställare om inte annat! Bra också att du väljer att jobba för vindkraften & liknande, det behövs folk som är intresserade för att driva tekniken framåt!

Men din siffra om "verkningsgrad" säger ingenting. Du kan ju välja olika sätt att räkna ut denna och få helt olika resultat beroende på om du vill framställa energikällan i fråga som dålig eller bra.

För vindkraft räknar du ju något helt annat - energi för bygget/rivningen och därtill hörande aktiviteter jämfört med elenergin som produceras. Givetvis är energin som produceras mycket större, annars hade det ju inte varit någon poäng att använda den.

Samma jämförelse kan ju göras för kärnkraft: Energi som krävs för att bygga, utvinna bränsle, anrika eller upparbeta, riva osv. Även för kärnkraften är den energi man får ut givetvis *större* än den man stoppar in. Och det är med god marginal, precis som för vindkraften.

Hur mycket större den är har inte ens det någon större betydelse egentligen - betalar sig energikällan i energi så gör den ju det och man får ut energi. Däremot kan det ju vara svårt att få en vettig resursanvändning om energin som krävs vid driften inte är mycket mindre än den som produceras. Både i fallet vindkraft (precis som du skriver) och för kärnkraft får man ut mycket mer energi än som krävs för tillverkningen så detta är ju inget problem där.

Den enda vettiga kvantitativa jämförelsen är egentligen förbrukade naturresurser/miljöskada vs. energi man får ut. Här kan man dock göra relevanta jämförelser! Men det är givetvis svårt då det är på så olika sätt de olika kraftslagen påverkar miljön.

I fallet vindkraft krävs ju en viss landyta för en viss installerad effekt, och denna yta är ju långt mycket större än kärnkraften. Den ställer även mycket stora krav på kraftnätet som kan behöva stärkas för att klara den ojämna produktionen för att inte tala om att dra ledningar fram till vindkraftverken då dessa behöver bra placering för att fungera.
Vattenkraftens installerade effekt behöver ökas så att den kan ersätta vindkraften när det inte blåser. Vindkraftverken skapar buller, många tycker de ser fula ut (och det behövs MÅNGA, inte bara ett fåtal) osv... Så även här finns ju nackdelar. Vattenkraft har förutom miljöskadorna vid uppdämningen stora risker vid en dammolycka. Känner du till Banqiao-dammolyckan 1975 i Kina? En enda dammolycka dödade fler och gjorde fler hemlösa än alla kärnkraftsolyckor (dvs Tjernobyl som inte är relevant för västerländsk kärnkraft pga sina fundamentalt annorlunda driftsegenskaper och inneslutning) under de c:a 50 år kärnkraften varit i bruk. Räknar man dödsfall per kWh så är vattenkraften långt mycket farligare än kärnkraft.

Mycket intressant forskning runt bränsleutvinning för kärnkraft är utvinning ur havsvatten där det finns löst uran. Halten är ju dock låg så det lönar sig knappast för icke-breederreaktorer. Halten som finns i havsvattnet kan vi knappast heller lyckas påverka med tanke på att om halten vore på väg att minska skulle vattnet automatiskt lösa upp mer uran ur berget. Så denna källa är ju praktiskt taget outtömlig om den blir kostnadseffektiv nog.

Vi har ju också massor av användbart U238 redan brutet. Vi behöver ju inte nödvändigtvis använda kärnkraft hur länge som helst heller. Det kanske räcker tills det som redan är brutet är använt och dagens utbrända kärnbränsle är "oskadliggjort"? Svårt att veta idag.

Mängden thorium och uran som finns i lägre koncentrationer i berggrunden är dessutom ofantligt stor. Granit skulle kunna vara brytvärt som energikälla om man verkligen ville. Mängden energi i den låga halt thorium/uran som finns däri gör faktiskt att gråsten har högre energitäthet per kg som kärnbränsle än kol som man eldar. Det låter ju helt vanvettigt men är faktiskt sant.

Klyvningsprodukterna som är det enda som lämnar den slutna bränslecykeln i större mängd är ju inte tungmetaller heller så jag ser inte på vilket sätt detta strider mot att man inte skulle få "öka koncentrationen av tungmetaller i ekosfären" heller.

Om du tror att vi inte får använda en begränsad naturresurs även om tiden den räcker är ohyggligt stor så får du ju tro det. Använder vi den inte så kommer den ju också att sönderfalla av sig själv och bli värdelös.

Fördelar/nackdelar ovan är ju dock vettiga saker att debattera om - här handlar det ju om vad man vill göra och egenskaper som är så olika att de inte går att jämföra direkt. Om vindkraften & dyl. utan onödigt resursslöseri/tidsslöseri kan ge oss all energi vi behöver så behövs kanske inte kärnkraften. Men just nu är ju det svårt att veta eftersom att vindkraften är så hårt subventionerad.

Men verkningsgraden? Om du inte ser varför din jämförelse är fullständigt irrelevant kan jag som motexempel välja att, liksom du gjorde, godtyckligt välja ett för mig passande sätt att räkna ut vindkraftens verkningsgrad (inte så att jag har något emot vindkraft egentligen, men som exempel):
1. Jag väljer att räkna på all vindkraft på jorden, kraftigt utbyggd
2. Jag väljer att inenergin = all energi som produceras i solen
3. Utenergi = elkraft producerad av vindkraft.

Med dessa antaganden kommer jag fram till att den teoretiska verkningsgraden är i storleksordningen 0,000000001% max. Och det är verkligen i överkant. Men fullständigt irrelevant.

Däremot kan man ju jämföra förbrukning av naturresrurser/miljöförstöring (gäller även vindkraft)/tillförlitlighet för produktionen/landyta som krävs för anläggningen (här har ju kärnkraften en mycket stor fördel)/infrastruktur(vindkraft kräver starkare kraftnät) osv.

Slutligen om du fortfarande tycker att verkningsgraden är ett vettigt argument för jämförelse mellan olika energikällor (vilket det inte är) så kan jag ju upplysa om att om man använder spillvärmen så får man nästan 100% termisk verkningsgrad - vilket är *mer* än den högsta teoretiskt möjliga verkningsgraden för en vindturbin från vindenergi till el. Med högtemperaturreaktorer så kan man dessutom komma upp i högre verkningsgrad från värme till el - 50%+ är möjligt.

Exempel på bra användningsområden av spillvärmen: Avsaltning av havsvatten för bevattning. Uppvärmning. Processvärme för industrin m.m.

Med en högtemperaturreaktor kan man även göra andra intressanta saker med värmeenergin, speciellt då elbehovet är lågt och man har överproduktion: Termokemisk produktion av flytande drivmedel. Om batteritekniken utvecklas tillräckligt kanske detta blir irrelevant dock.

Jag ser att mitt inlägg blev ganska långt :O Hoppas du orkade ta dig tid och läsa och kanske förstå (men inte nödvändigtvis hålla med) hur jag tänker. Men men, jag fick öva mig på att skriva i alla fall - kan knappast skada.

mvh,
Joakim Asplund
civilingenjörsstuderande, elektroteknik
Asplund
 
Posts: 8
Joined: 11 Feb 2009, 20:04

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Asplund » 10 Mar 2009, 02:40

Intressant läsning om utvinning ur havsvatten:
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/ ... 3cohen.pdf

edit:
I och för sig var väl resten av sidan intressant också. Denna var bra:
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/ ... boyar.html

The toughest challenge against which any energy technology can be measured is the one posed by the definition of sustainability: ‘meeting the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs' (United Nations' Brundtland Commission, 1987).

The Center for Reactor Information (CFRI) is an independent organization dedicated to increasing public awareness that nuclear energy is truly sustainable—that uranium can provide the world with safe, abundant, economical, and environmentally friendly energy for as long as desired.

http://www.sustainablenuclear.org/
Asplund
 
Posts: 8
Joined: 11 Feb 2009, 20:04

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Lantzelot » 11 Mar 2009, 08:49

Hej Asplund,

Intressant diskussion du hade (har, den kanske fortsätter) med Per Ribbing. Till skillnad från Micke så får du honom att svara och resonera. Men jag håller med om att det känns lite frireligiöst ibland. Han har en vision och har valt en sida, och meningsmotståndare tycks anses tillhöra "the dark side".
Får hoppas att han ger lite svar på ditt senaste inlägg oxå eftersom han känner sig så kränkt av Mickes försök att få honom att svara.

Efter att ha följt diverse blogdebatter så är jag fascinerad över att tonläget ofta tillspetsas när Micke är med. Han uttrycker sig annorlunda än jag skulle göra, och går helt klart hårdare fram med det han anser vara trams. Men reaktionerna är ofta oproportionerliga till den nivå Micke håller, och folk blir oförskämda eller känner sig förorättade. Jag har läst om flera debatter där jag först haft intrycket att Micke går för hårt fram och deltar i fingerpekandet, men vid en genomläsning (och ett försök att vara objektiv) så är det svårt att se att han har skuld till det. Jo det förstås, han besvarar diverse felaktigheter med fakta, och det kanske man inte får göra utan att be om ursäkt först. Men jag har lite svårt att förstå att en person som öppnar för debatt börjar ta till ord som "tomte" (Per Ribbing, väääldigt seriöst av honom!), "Kapten konkurs" (!) och "falsettisk" när det visar sig att folk har andra åsikter. Jag antar att det har att göra med att man lätt läser in känslolägen i en text som avsändaren aldrig avsett.

Jag får lite rysningar när Det Naturliga Steget nämns, paret Robert (Karl-Henrik Robert grundade DNS, hans hustru Rigmor är psykoterapeut) har varit i blåsväder några gånger, men det kanske kan lämnas därhän. Om de anser sin definition av hållbar utveckling vara den enda rätta så får de vara beredda på mothugg, det blir ännu en tolkningsfråga om deras principer inte går ihop med kärnkraft eller inte (jag ser ingen konflikt mer än vad vi får med sol, vind och vatten). DNS var i ropet på tidigt 90-tal, man fick hem diverse informationsbroschyrer om källsortering och annat. Om jag minns rätt så har de haft en del politiskt inflytande oxå, vet inte hur det är i dagsläget. Jag hoppas och tror att de gör en hel del vettigt, men som sagt får jag lite rysningar. I vilket fall känns Per Ribbings upprepande av diverse indiancitat helt rätt när det sedan visar sig att han samarbetar med DNS. Men istället för att vare sig kasta skit på eller lovorda DNS så kanske vi bör ta en närmare titt på deras verksamhet?
Lantzelot
 
Posts: 39
Joined: 11 Dec 2008, 21:08
Location: Wako-shi, Saitama, Japan

Re: Är kärnkraft hållbart?

Postby Michael » 11 Mar 2009, 12:59

Kan väl kommentera lite vad gäller min debattstil...

Jag har tjafsat på nätet i ca 15 år nu. I min "ungdom" var jag mycket spetsigare än vad jag är nu... men då var jag inte i närheten av att vara så illa omtyckt som jag är nu.

Anledningen, som jag har förstått det hela av diverse feedback är inte att jag har fel är se... utan det är snarare det som är "problemet": att jag inte har fel. När jag ger mig in i debatt är det med så starka argument att motståndaren inte har något att svara, och det upplevs som mycket hotande/förorättande. Diskussionen dör.

Akademiker tycker för det mesta inte att detta är dåligt beteende därför att inom akademia och vetenskap är man oftast ute efter att hitta något som får slut på tjafset. Men icke-akademiker/icke-vetenskapare har svårt för detta, för få saker är så motbjudande i vår kultur som att ha fel. Många har missuppfattat åsiktsfrihet som till att betyda att man inte bara får hålla och uttrycka en åsikt utan att ens åsikter också skall vara fredade mot kritik... vilket är helt åt helvete fel, därför att det krockar i så fall med min rätt att uttrycka åsikter om någon annans åsikter. Men att säga till en annan människa "Du har fel", och dessutom visa på skäl för att så är fallet, är för de flesta djupt förolämpande, även om man så ens har godtagbara skäl för påståendet.

Jag är (självutnämnd) vetenskaplig skeptiker. Säg något till mig och jag tror på det du säger, när du har bevisat riktigheten av ditt påståendet. Tills dess är jag (ganska) agnostisk om riktigheten av ditt påstående. Detta gör att jag sällan har åsikter om något innan jag skaffat mig skäl att ha en åsikt. Men när jag gör det så försöker jag att alltid ha skäl för vad jag tycker, vilket i diskussioner sätter mig i en annan situation än bra många tyckare därför att de kommer in med förutsättningen att åsikten (nog) är riktig och sedan om sedan argumenten för det inte riktigt är med på banan är det sekundärt.

Kort och gott gillar de mig inte därför att tar med mig tillhyggen till fighten, tillhyggen som enligt reglerna faktiskt är tillåtna, medan de kommer med nakna knogar.

Och efter all denna upplåsthet kanske skall påpekas att jag vet inte att jag alltid har rätt. Som vetenskaplig skeptiker är jag bunden av att använda argument som, om observationer stöder det, går att bevisa att de är felaktiga. "Falsability". Allt som behövs för att säga att jag har fel är att bevisa att mina argument är felaktiga, och då böjer jag mig för det. Men få har gjort något sådant hittils.

/Micke
Michael
 
Posts: 117
Joined: 24 Nov 2008, 05:07


Return to The Reactor Core

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron