.png)
Ett argument som ofta används mot kärnkraft i Sverige är detta:
Om vi inte tillåter uranbrytning i Sverige kan vi inte ha kärnkraft eftersom det vore omoraliskt att låta andra nationer ta den förrödande miljöpåverkan som uranbrytning innebär.
Det här argumentet är felaktigt på många sätt, vilket kräver en lång förklaring, så låt mig först sammafatta felen i argumentet:
- Vi har inget allmänt förbud mot att bryta uran i Sverige.
- Uranbrytning har inte högre miljöpåverkan än annan gruvbrytning.
- Vi importerar mycket gods, produkter och varor som till stora delar precis om Uran, inte produceras i Sverige.
Först skall nämnas att argumentet inte används mot kärnkraft per se utan riktas istället mot kärnkraftsförespråkare i ett försök att utmåla dem att vara hänsynslösa eller ha dubbelmoral. Det är en typ av personangrep, ett så kallat ad hominem argument, det vill säga att man kritiserar inte en persons argument utan försöker smutskasta personen i fråga för att vinna debatten utan att argumentera för sin sak. detat är, självklart, ett mycket oärligt och billigt sätt att debattera.
När det sedan gäller sakfrågan klarar sig inte argumentet mycket bättre där.
Vi har som sagt inget allmänt förbud mot uranbrytning i Sverige. Det vi har är att kommunfullmäktige får lägga ett veto mot uranbrytning i respektive om de vill. Men om detta inte läggs mot ansökan, och den klarar miljöprövningen, då får man bryta uran i Sverige. Detta betyder att om den mot vars argumentet riktas inte har yrkat på ett allmänt uranbrytningsförbud i Sverige, så är argumentet dött redan där.
Argumentets andra fel är antagandet att uranbrytning har sådan påverkan att den orsakar oacceptabla skador på människa och miljö, samt att denna påverkan är större än för all annan mineralbrytning. Detta är också fel. All gruvbrytning, oavsett vilken eller vilka mineraler det gäller, kan har stor negativ påverkan på människa och miljö om den inte utförs med försiktighet och uppmärksamhet. Och traditionellt har gruvbrytning, ända fram till 1970- och 80-talet haft problem med detta.
Modern gruvbrytning på 2000-talet är en annan historia dock. Nu existerar all den kunskap, de verktyg och teknologier för att tillse att inte människa eller miljö skadas och all gruvbrytning kan därmed leva upp till de krav man ställer på den. Detta gäller även uranbrytning.
För att illustrera med exempel: en svensk gruvarbetare i LKAB’s gruvor fick på 70-talet en årlig strålningsdos som var 2000% högre än vad en australiensisk gruvarbetare i en urangruva får idag.
Vi har sannerligen verktygen som behövs för att kunna bryta uran på ett sätt som är säkert för människor och miljö. Självklart måste vi tillse att dessa används, men den som säger att de inte existerar har fel.
Det sista stödbenet för det felaktiga argumentet är antydan att vi inte kan konsumera eller används något som vi inte producerar lokalt, så vida vi inte vill bli anklagade för dubbelmoral. Detta är ett rent ut sagt fånigt påstående, därför att allt jag behöver göra är att lyfta på blicken för att see att det finns inte mycket av det jag har omkring mig i rummet, eller i mitt liv överhuvudtaget, som är har 100% svenskt ursprung.
Ta exempelvis metall, eftersom det produceras på samma sätt som uran, det vill säga någon gräver det ur marken, och sedan raffineras det. Metall är en helt nödvändig del av våra liv. Vi har metall överallt runtomkring oss: i våra datorer, våra möbler, hushållsredskap, smycken, byggnader, bestick, bilar, nycklar, telefoner, kraftledningar, vindkraftverk, vattendammar… det finns metall i praktiken överallt.
Så nu frågar jag dig, du som använder enorma mängder metall: är du beredd att ha en järngruva på bakgården, med all den förorening och miljörisker som det innebär? Är du beredd att bo granne med ett stålverk med all den kol som bränns i masugnarna för att raffinera järn till stål?
Inte? Tja, hur kan du då använda all denna metall då? Innebär inte det att du har dubbelmoral, när du dumpar alla dessa miljöproblem och hälsorisker på andra människor bara för att kunna sitta där och läsa denna artikel på din metall-rika dator och dess tillhörande skärm?
Nej, självklart har du inte dubbelmoral. Eller… kanske har du det! Hur vet du att du inte har det? När kontrollerade du senaste att allt du använder och har runtomkring dig är producerat på ett sådant sätt att ingen person påverkats på ett oacceptabelt negativt sätt? All denna metall omkring dig lyftes från marken någon gång. Hur vet du att ingen for illa av detta? Har du någon aning om din livsstil och dina konsumtionsvanor orsakat en miljökatastrof någonstans eller inte?
Med detta inser du att du kan inte gå omkring och oroa dig på det viset, inte om du inte är beredd att helt ge upp så gott som allt du har i livet. Det måste finnas ett bättre sätt att hantera denna fråga än att säga nej till att som möjligen skulle kunna orsaka problem vid produktionen.
Frågan om etik vad gäller importerade varor, eller helt enkelt allt som du använder men någon annan producerade, är ett universellt problem och gäller inte bara uran. Uran är inget specialfall utan lever under samma betänkanden som allting annat (och sedan ytterligare några krav eftersom det är en reglerad vara). Och föga förvånande har de svenska kärnkraftsbolagen strikta regler för att tillse att det uran de köper in till de svenska reaktorerna skall vara producerat på ett sätt som inte skadar människor eller miljö.
Så frågan är: är det verkligen så att om man vill ha kärnkraft så måste man ovillkorligen acceptera uranbrytning i Sverige, annars har man dubbelmoral? Måste vi bryta uran i Sverige bara för att ha kärnkraft?
Nej, det måste vi inte. Argumentet är trångsynt, överförenklat och fånigt. Frågan om att tillse att de saker vi använder och konsumerar i våra liv är etiskt producerade är en mycket viktig fråga och den görs en björntjänst av att anti-kärnkraftslobbyn fördummar frågan för att passa sin egen agenda. De missbrukar frågan bör för att få vatten på sin allt mer gnissliga kvarn.
Så fall inte för detta. Behandla frågan om producent- och konsumentetik med den respekt den kräver. Och låt inte någon förvanska frågan bara för att försöka plocka oförtjänta poäng i debatten.
Tags: etik, gruva, import, kärnkraft, miljö, miljöproblem, miljöskydd, uran, urangruva, uranimport, utanbrytning
Hej igen!
Håller inte med nu heller. Vi bryter ju metall i Sverige, allts som vi kan bryta vill säga. Borde vara samma sak med uranet, anser många. Och det är inte bara strålningen som upprör vid brytandet av uran. Du lakar ur det med saltsyra. Knappast som att smälta järn.
Min inbjudan till dig att besöka Ranstad (Häggum, strax utanför Skövde) står fast. Mycket småskalig brytning (ett fiasko) av uran skedde där på 1960-talet. Hittills har miljöskadorna kostat svenska staten flera hundra miljoner svenska kronor.
Ställ det i paritet mot återställande av en fullt utnyttjad järngruva och dina argument är söndertrasade.
Du är rätt bra på att försöka plocka billiga poäng själv, så anklaga inte dina antagonister.
Mvh
Mikael Hildingsson
Mikael Hildingsson: För det första, vi har import av varor. Eller menar du att alla exempelvis alla diamanter vi har i Sverige är svenskproducerade? Även mycket metall importeras.
Är det då helt plötsligt OK för utlandet att ha fruktansvärda arbetsvillkor och hutlös miljöförstöring då, bara för att vi har exempelvis järngrytning i Sverige? Du kan aldrig säga att det är OK att köpa tröjor från asiatiska sweatshops bara för att Malungs Skinn & Läder uppfyller svensk miljö- och arbetsskyddslagstifning.
Så det är helt meningslöst att diskutera vad vi producerar i Sverige eller inte därför att detta påverkar inte produktionen utomlands på magisk väg. Vad vi gör i eller inte gör i Sverige är helt meningslöst i sammanhanget därför det är vad de gör vid produktionen som är det viktiga. Detta slår botten ur hela argumentet och avslöjar hur krystat det är.
För det andra, såvitt jag förstår är in-situ recovery en mindre miljöförstörande metod än att bryta malm med mekaniska metoder. Att slippa behöva göra gigantiska hål i marken och mobilisera enorma mängder sten med allt vad den innehåller i form av tungmetaller och liknande, och att sedan slippa de enorma smältanläggningarna, är enligt vad som har sagts tilll mig en bättre och snällare metod än traditionell gruvbrytning. (Ta dock detta med en nypa salt till vidare är du snäll för jag har inte fått detta bekräftat än. Men du kan ju gärna leta själv om du känner för det.
)
I vilket fall så skall ändå en miljöprövning och miljöuppföljning göras innan tillstånd ges, vilket hugger den gordiska knuten rakt av: antingen klarar gruvan miljökraven, eller inte. Tillstånd ges efter om gruvan den klarar kraven. Det är det enda som är viktigt.
Min inbjudan till dig att besöka Ranstad (Häggum, strax utanför Skövde) står fast. Mycket småskalig brytning (ett fiasko) av uran skedde där på 1960-talet.
Och vad skrev vi i artikeln om historisk gruvbrytning? Ranstad är en 50 år gammal gruva. Vad har den för relevans för modern gruvbrytning?
Dessutom betalas saneringen av Ranstad av kärnkraftsbolagen enligt Studsvikslagen. Samt med tanke på att staten varje år får över 4 miljarder kronor i påhittade avgifter (effektskatten) av kärnkraften så är den kostnaden man hittils lagt ut för Ranstad återbetalad hundratals gånger om.
Ställ det i paritet mot återställande av en fullt utnyttjad järngruva och dina argument är söndertrasade.
Ok Mikael… berätta vilken miljöpåverkan en modern urangruva har i jämförelse mot en modern järngruva. Låt se jämförelsen.
/Michael
Hej!
Om det går ska jag plocka fram data från miljöpåverkan av brytningen i Australien m.fl.
Du vänder och vrider rätt bra på argumenten. För det första, hur mycket diamanter har vi naturligt i Sverige?
Försök förstå att jag anser det är helt ok att importera uran – så länge vi även försöker utvinna det uran vi har i Sverige. Precis som med järn, textil och kol-produkter. Jag tycker all import är bra, precis som export. Men att vägra uranbrytning i Sverige och samtidigt importera kan du aldrig någonsin jämföra med Adidas skor. Vi tillverkar faktiskt skor i Sverige också, men tyvärr inga Adidas.
Sedan undrar jag hur du menar att modern uranbrytning skiljer sig från förr? Syftar du på metoden in-situ leach? Där du borrar ett hål och pumpar ner saltsyra och borrar ett annat hål några meter bort, där förhoppningsvis all radioaktiv saltsyra hamnar tillsammans med metallerna?
Låter ju modernt. Är det modernare än att lägga lakhögar på asfalterad yta som i Ranstad?
Skönt och se att du tycker staten lägger alldeles för mycket pengar på kärnkraften. Så pass mycket pengar att 200 miljoner i Häggum är spott i havet.
Hatten av för insikt!
/Mikael
För det första, hur mycket diamanter har vi naturligt i Sverige?
Vad har detta med saken att göra? Seriöst, vad har det med något att göra överhuvudtaget? Eller menar du att om vi kan producera en vara lokalt, så måste vi göra det om vi också importerar? Men om vi inte kan, då är det ok att låta bli att producera lokalt men importera ändå?
Och hur mycket måste vi då tillverka lokalt? Om vi importerar järn, hade det då räckt med en lokal liten gruva som producerar kanske ca 1 ton per år? Hur mycket är tillräckligt för att uppfylla “kravet” på lokal produktion?
Och den viktigaste frågan av allt: på vilket sätt garanterar detta att vår import faktiskt är etiskt producerad? Har det någon som helst påverkan? Förklara för mig Mikael för jag fattar faktiskt inte alls vad inhemsk produktion har med den saken att göra. Hur kan inhemsk produktion av en importvara garantera att den andel av varan som faktiskt kommer från utlandet är etiskt producerad, med hänsyn taget till arbetar-, befolknings- och miljöskydd?
Men att vägra uranbrytning i Sverige och samtidigt importera kan du aldrig någonsin jämföra med Adidas skor.
För det första kan du visa mig en kärnkraftsförespråkare som har propagerat för ett totalt och landsomfattande uranbrytningsförbud då. Om inte diskuterar vi en situation som inte ens existerar.
För det andra… om vi anser att vi i Sverige har naturvärden värda att skyddas på grund av att vi ändå inte har stor nytta av uranbrytningen, men exempelvis Australien tycker att deras outback ändå är en stor tråkig öken som de mer än gärna utnyttjar till något vettigt, varför skulle vi då vara tvungna att ha brytning i Sverige om vi inte vill bara för att Australien vill, och gärna säljer till oss?
Analogt: varför tjänstgör inte du som sopåkare då och då trots att du nyttjar deras tjänster? Varför är du inte deltidskassör trots att du jämt och ständigt använder dig av kassörers och kassörskors tjänster? Varför är du inte bonde ibland trots att du äter bröd och mejeriprodukter? Und so weiter…
Hela argumentet “Om du vill ha tjänsten/produkten så måste du göra den själv också” är sanslöst krystat. Jag vet inte någonstans i samhället där vi faktskt kräver detta. Kan du peka på det? Om inte, då försöker alltså kärnkraftsmotståndarna pressa fram ett helt artificiellt och unikt argument för just uran. Varför? Kan du tänka dig någon som helst vettig anledning för detta… någon anledning som inte är att försöka kasta skit på kärnkraftsförespråkare?
Sedan undrar jag hur du menar att modern uranbrytning skiljer sig från förr?
Den skiljer sig i att nu har vi miljölagstiftning, teknik, kunnande, verktyg, övervakning och vetenskap nog för att sköta brytningen på ett sådant sätt att vi faktiskt inte skadar miljön. Eller du vill påstå annorlunda? Menar du att vår miljölagsiftning är så kass att den inte skulle kunna hålla en urangruva såpass hårt i tyglarna att miljö och människor inte skadas?
Skönt och se att du tycker staten lägger alldeles för mycket pengar på kärnkraften.
Jag tycker Staten skall ta sina händer helt ifrån kraftproduktionen vad gäller att lägga eller ta pengar någonstans alls. Bort med effektskatten och bort med elcertifikaten. Staten skall sätta upp kraven och enbart övervaka att de följs. Staten skall inte vare sig finansiera, uppmuntra, eller straffa någon kraftform alls. 200 miljoner är ingenting mot de 100 miljarder man säger man skall lägga på vindkraft. Hål i huvudet.
Låt bolagen finansiera sig själva… möjligen att staten tar hand om toppriskerna, vilket en nationalstat skall göra. I övrigt: tassarna väck.
/Micke
Mikael, du skriver “Om det går ska jag plocka fram data från miljöpåverkan av brytningen i Australien m.fl.”
Fast vi har redan sett data om miljö och hälsopåverkan från uranbrytning i australien och kanada. Det finns gott om material på respektive lands ansvariga myndigheters hemsidor. Den faktor som skiljer uranbrytning från annan sorts brytning, dvs något högre koncentrationer av radionuklider, har visat sig vara totalt obetydligt i modern uranbrytning.
http://www.environment.gov.au/about/publications/annual-report/ss02-03/section2-2-3.html
http://www.arpansa.gov.au/pubs/rps/rps9_ris_final.pdf
Myndigheter och forskare är eniga om det. Gräver man lite i strålskydds och radiofysik journaler så verifierar man det enkelt.
Våra svenska gruvarbetare utsätts för större stråldoser än australiensiska gruvarbetare. För att inte tala om de stråldoser som tex flygvärdinnor och piloter utsätts för.
Kort och gott, modern uranbrytning är inte på något sätt mer destruktivt än annan sorts gruvbrytning. Dessutom krävs så oerhört små mängder uran att miljöpåverkan per producerad kWh pa gruvbrytning blir fullkomligt trivial jämfört med andra energikällor.
Sen kan man enkelt argumentera för att uranbrytning i kanda ger MINDRE miljöpåverkan än brytning i sverige eftersom halterna i Kanda är betydligt högre än i sverige. Högre halt=mindre mängd som måste brytas. Varför man då nödvändigtvis ska bryta uran i sverige när det kan göras billigare och snyggare i Kanada, det förstår jag inte.
Jag är inte på något sätt emot uranbrytning i sverige, de som är emot uranbrytning men inte opponerar sig mot koppar, järnmalm etc är otroligt inkonsekventa. Men moralargumenet att vi måste bryta uran i sverige för att vi har det faller platt. I sveriges berggrund finns ALLA metaller, men de flesta av dom i för låga halter för att vara meningsfullt ekonomiskt att bryta. Ska vi ändå försöka göra det så länge vi importerar de metallerna?
Ett lustigt missförstånd mellan Mikael:arna:
Michael K:
“Dessutom betalas saneringen av Ranstad av kärnkraftsbolagen enligt Studsvikslagen. Samt med tanke på att staten varje år får över 4 miljarder kronor i påhittade avgifter (effektskatten) av kärnkraften så är den kostnaden man hittils lagt ut för Ranstad återbetalad hundratals gånger om.”
Michael menar med detta att återställningen av verksamheten i Ranstad betalas fullt ut av ägarna till kärnkraftverken – inte av staten – genom den s.k. Studsvikslagen. Sedan säger han att kärnkraftskraftbolagen härutöver tvingas punga ut med 4 miljarder svenska kronor TILL den svenska statskassan bara för att elektriciteten i ett kärnkraftverk skapas från ett alldeles för billigt energislag. Dvs kärnkraften subventionerar statens övriga verksamhet – inte tvärtom!
Detta uppfattar Mikael H på följande sätt:
“Skönt och se att du tycker staten lägger alldeles för mycket pengar på kärnkraften. Så pass mycket pengar att 200 miljoner i Häggum är spott i havet.
Hatten av för insikt!”
Ha, jag säger och det. Insikt?
ag håller helt med dig/er om att företagen själva ska finansiera sig. Men tror du på allvar att kärnkraften hade varit ett alternativ om de betalat kalaset själva från början? Nu vet jag att du kommer att flyga i taket, men ta ett haveri likt Tjernobyl. Vilket försäkringsbolag hade klarat en sådan kostnad? Det blir som med bankerna, när de havererar måste staten gå in för att anarki inte ska uppstå och samhället totalt rasa ihop.
Nu kan sådant som Tjernobyl inte uppstå. Terrorister kan aldrig slå till mot ett verk. Ett tankerfartyg med uttjänt bränsle kan inte haverera. Tåg kan inte spåra ur och folk har aldrig dåliga dagar. Vi lever helt enkelt i en perfekt värld, där människan är mästare över tekniken och allt kan förutses.
Kärnkraft är mycket mer än bara själva elproduktionen. Vattenfall och Eon måste, om vi ska gå helt på din linje, även ta hand om slutförvaret med sina egna pengar. Oavsett om det handlar om 1000 år eller 100 000 år som vissa säger att avfallet är farligt, så kostar det pengar över hela den perioden.
Det staten satsar på vindkraft idag kommer nog vara en spott i havet jämför med vad kärnkraften (dess brytning, transporter, produktion och slutligen förvaring) kommer ha kostat mänskligheten när leken är över.
Sedan anser jag fortfarande att vi gott kan bryta uran här också om det nu är en sådan billig, ren och helt ofarlig industri. Jisses, det borde ju finnas pengar att tjäna på det om inte annat. Vi sitter ju på ett av de större förråden här och kärnkraften är ju framtiden melodi. Eller har jag missat nåt?
Jag håller helt med dig/er om att företagen själva ska finansiera sig. Men tror du på allvar att kärnkraften hade varit ett alternativ om de betalat kalaset själva från början?
All storskalig kraftproduktion i Sverige var statsägd tidigare, inklusive den andra stora arbetshästen i vårt elnät: vattenkraft. Vad är din poäng?
Nu vet jag att du kommer att flyga i taket, men ta ett haveri likt Tjernobyl. Vilket försäkringsbolag hade klarat en sådan kostnad? Det blir som med bankerna, när de havererar måste staten gå in för att anarki inte ska uppstå och samhället totalt rasa ihop.
Tre saker här: nej, en Tjernobyl-olycka kan inte inträffa i Sverige… inte med mindre än att det verkligen finns en Gud, denne blir as-kalaspackad en fredagkväll, och i fyllan och villan skriver om naturlagarna. Mer om detta här.
För det andra, det är nationalstatens uppgift att ta hand om topprisker. Marcus och Marian Radetzki förklarar det hela. Dessutom, som jag nämnde ovan, så ger kärnkraften 4.5 miljader SEK till staten varje år. Jag dristar mig att påstå att försäkringspremien till staten är betald, med råge.
För det tredje hade det inte varit några som helst problem för kärnkraftsbolagen att bära utgiften själva. Faktum är att de hade lidit betydligt mer på grund av den uteblivna produktionen än kostnaden för uppstädningen efter en olycka. Sedan 1980-talet har kärnavfallsfonden dragit in 70 miljarder svenska kronor. Detta med ett prispåslag på mindre än 1 öre per såld kWh. Lagstidta om en olycksfond, sätt en högt ställd kostnad på 1 miljard EUR… och kärnkraftsbolagen tjänar in det på mindre än 10 år.
Låt dessutom alla andra riskindustrier vara med om att betala till denna fond, som vattenkraft, kemiska industrier, farliga transporter med mera, alla som har lika stor eller större potential än kärnkraftverken att orsaka stora skador, och vi får ihop det hela på ännu kortare tid.
Nu kan sådant som Tjernobyl inte uppstå. Terrorister kan aldrig slå till mot ett verk. Ett tankerfartyg med uttjänt bränsle kan inte haverera. Tåg kan inte spåra ur och folk har aldrig dåliga dagar. Vi lever helt enkelt i en perfekt värld, där människan är mästare över tekniken och allt kan förutses.
Ironin faller platt till marken i det att du förutsätter att ingen har olyckor med i tankegången. Du har väldigt fel där. Skall vi ta dina olycksscenarier ett och ett?
1) Tjernobyl, nämnde vi ovan. Om du inte tror att vatten kan brinna som grafit i 10 dagar förstås. Tror du det?
2) Terrorism. Vad förväntar du dig att terrorister kan göra med ett svensk kärnkraftverk? Gå in och ställa sig att titta på den snabbavstängda reaktorn? Att snabbstoppa går bokstavligt talat på 4 sekunder i en svensk reaktor.
3) Om M/S Sigyn skulle förlisa, så är vi mycket säkrare än när kapslarna är ovan vattenytan. 3 meter vatten är allt som behövs för att stoppa all strålning från det använda kärnbränslet. Varför tror det är just vattenbassänger man förvarar det använda bränslet i?
4) Tåg… vi använder inte tåg att transportera bränsle i Sverige. Men som sagt: detta har man tänkt på. Brittiska och amerikanska test av transportbehållare. Som Simu har sagt på annat ställe: det är något absurdt facinerande med att köra ett raketdrivet tåg rakt in i en vägg.
5) Och visst har folk dåliga dagar. Det är därför som alla säkerhetssystemen konstrueras med det i åtanke så att en dålig dag aldrig tillåts få sådana konsekvenser. Murphy’s Lag (det vill säga Defensiv Design) är A och O i dessa sammanhang.
Kärnkraft är mycket mer än bara själva elproduktionen. Vattenfall och Eon måste, om vi ska gå helt på din linje, även ta hand om slutförvaret med sina egna pengar.
Och det gör de redan. Jag nämnde den ovan: kärnavfallsfonden. Kärnkraftsbolagen är enligt Lag om Kärnteknisk Verksamhet, paragraferna 10 till 14, totalansvariga för finansieringen, forskningen och driften av slutförvar av kärnbränsle. Detta är med i beräkningarna sedan över 25 år tillbaks. Finansieringen är redan säkrad.
Oavsett om det handlar om 1000 år eller 100 000 år som vissa säger att avfallet är farligt, så kostar det pengar över hela den perioden.
Nej, det kostar inte all pengar under 100 000 år. Det vore rent ut sagt korkat att designa ett förvar så att människan måste vara delaktig under hela tiden. KBS-3 förvaren fylls och förseglas. Människan är inte med i ekvationen därefter. Kostnaden blir ca 110 miljarder SEK… bolagen betalar helt själva.
Det staten satsar på vindkraft idag kommer nog vara en spott i havet jämför med vad kärnkraften (dess brytning, transporter, produktion och slutligen förvaring) kommer ha kostat mänskligheten när leken är över.
Nej… sifforna för det går inte ihop. Kärnkraft är näst efter vattenkraft och sopförbränning den billigaste kraftformen vi har. Vi måste satsa absurda mängder pengar på att få vindkraft att gå ihop, på grudn av dess kassa tillförlitlighet. Elnätet måste i praktiken kastas ut och byggas om från grunden. Detta kommer att kosta mycket mer än kärnkraften. Kärnkraften betalar netto till staten. Vindkraft måste ha bidrag från staten för att gå runt.
Jisses, det borde ju finnas pengar att tjäna på det om inte annat. Vi sitter ju på ett av de större förråden här och kärnkraften är ju framtiden melodi. Eller har jag missat nåt?
Nej, du har inte missat mycket. Vi sitter på en stor resurs och det vore dumt att inte nyttja den. Uran är möjligt att bryta ned i så låga koncentrationer att du skulle kunna gå runt, såväl energimässigt som ekonomiskt, genom att helt enkelt utvinna de få ppm uran som finns i vanlig granit. Simu har gjort matten. Men sedan skall också beaktas att medan Kanadensarna skyfflar uran ur marken i koncentrationer på 20 000 ppm (20%) så har vi rätt saftiga konkurrenter.
Hej igen, alla akademiker.
Ni kommer självklart att kunna bevisa en massa saker för mig här. Allt om hur helt ofarligt det är med kärnbränslehantering. Vad jag inte förstår då (ironi) är varför vi behöver överstatliga myndigheter som övervakar allt som har med denna helt ofarliga verksamhet att göra?
Varför behöver IAEA inspektera våra verk för när vatten inte kan brinna i tio år, eller vad det nu var någon annan intelligent person skriver här?
Endast Gud kunde stoppa Challenger också enligt vissa Nasa-ingenjörer på den tiden. Inte för jag tror på gud. Men jag tror inte heller på människan alla gånger. Tyvärr.
Och det här är inte vattenkraft (som staten finansierat också, helt rätt). Det här är något som är skadligt betydligt längre tid än så. Jag rensar gärna upp på fält där tåg spårat ur med bensin, diesel, klor eller cyanid. Men du får mig aldrig att offra mig för att begränsa strålning. För mot det kan ingen skydda sig.
Med statistik kan du och dina vänner bevisa allt. Och enligt akademiker (likt er) var inte Nostradamus synsk alls. Han har bara tur när han gissade, enligt forskare. För över tillräckligt stor tidsrymd inträffar i stort sett allt du kan inbilla dig. Och även allt du inte ens kan föreställa dig.
Själv vill jag bara minimera riskerna. För 100 000 år är ganska lång tid. 1000 år också, för den delen.
Vad jag inte förstår då (ironi) är varför vi behöver överstatliga myndigheter som övervakar allt som har med denna helt ofarliga verksamhet att göra?
Vad är det du vill ha sagt med denna gliring? Att om vi inte hade haft övervakning och kontroll så hade du känt dig mycket säkrare eller vad? Vi har aldrig sagt att verksamheten inte behöver respekt.
Varför behöver IAEA inspektera våra verk för när vatten inte kan brinna i tio år, eller vad det nu var någon annan intelligent person skriver här?
Hade du föredragit att vi inte släppte in IAEA utan att du fick gå på kärnkraftsbolagens ord och deras ord allena att det är säkert?
Övervakningen är ett av de ben som gör denna verksamhet säker.
Låt mig nu fråga dig detta: din bil måste besiktigas en gång om året. Tycker du detta gör din bil säkrare eller osäkrare? Varje hiss du kliver in i besiktigas regelbundet. Är detta bra eller dåligt tycker du? Hade du föredragit att dessa lämnades vind för våg i decennier utan att någon faktiskt kollade hur det ligger till?
Endast Gud kunde stoppa Challenger också enligt vissa Nasa-ingenjörer på den tiden. Inte för jag tror på gud. Men jag tror inte heller på människan alla gånger. Tyvärr.
Jag tror inte helrl på Gud… och detta gör också att jag inte tror att någon levande varelse kan bryta mot naturlagarna. Du kan inte “råka” bryta mot dem. Det är därför som vi baserar vår kärnkraftssäkerhet på dessa.
Och det här är inte vattenkraft (som staten finansierat också, helt rätt).
Nej, det har du helt rätt i. Vattenkraft är mycket farligare. Udner den tid som kärnkraft funnits har vattenkraft dödat över 2000 gånger fler människor än kärnkraft, Tjernobyl inräknat.
Det här är något som är skadligt betydligt längre tid än så.
Eh, fel… radioaktivt nedfall har en ändlig farlighet. Det ligge ri dess natur att det slutar vara farligt med tiden, därför att annars hade den inte existerat. radioaktivitet uppstår då ämnet i fråga utplånar sig självt och blir andra, ofarliga ämnen. Bensin, diesel, klor och cyanid däremot, har ingen halveringstid. Dessa saker är farliga för evigt. Detta gäller så gott som allt det farliga avfall vi lämnar efter oss idag. Avfall som vi i många fall inte har några metoder alls för att ta hand om, annat än att lägag dem på hög och hoppas på att de inte lakar ur, eller som gällr kolslagg-dammarna, brister och dödar människor.
Jag rensar gärna upp på fält där tåg spårat ur med bensin, diesel, klor eller cyanid. Men du får mig aldrig att offra mig för att begränsa strålning. För mot det kan ingen skydda sig.
Den där typen av mytbildning om strålning är vanlig… och ack så felaktig. Alfa- och betastrålning kommer inte ens igenom dina kläder. Alfa-strålning fastnar i yttersta hudlagret, det som redan är dött. Det farliga är att andas in partiklar. Detta fixar du lätt med en skyddsmask. Gammastrålning är lite värre… men igen så är det en fråga om att helt enkelt avskärma sig med lämpliga kläder och att inte andas in det, precis som med alla de ämnen som du just nämnde. I övrigt är det bara en fråga att hålla koll på dosen och inte jobba längre med detta än vad som kan vara farligt.
Vi lever mitt ibland dessa typer av strålning dagligen. Du själv är radioaktiv… 5000 – 7000 Bq beroende på kroppsvikt och ålder. Det mesta ifrån Kalium-40, något som bland annat finns i bananer.
Så nej, sitt påståend eom strålnings tämmer helt enkelt inte. Det påståendet representerar en skräckbild av strålning som helt enkelt inte har med verkligheten att göra.
Med statistik kan du och dina vänner bevisa allt.
Nej, det kan man inte. Även det är en nidbild. Statistik bevisar ingenting. Statistik är enbart siffror. Dock användbara sådanan.
Men om du nu säger att statistik är värdelöst… att det inte säger något, vad skall man ha då istället? Om vi lämnar solida fakta ur diskussionen, vad föreslår du att man går på istället? Vilda gissningar?
Själv vill jag bara minimera riskerna.
Så du är en motståndare till vattenkraft då eftersom den är farligare än kärnkraft?
P.s Jag har inte bemött er i sak, än. Och jag vet inte om jag orkar eftersom jag jobbar med annat än vad ni gör. Ni jobbar inom industrin eller forskar kring det, det är uppenbart. Mitt senaste bemötande var rent känslomässigt.
Men en sak glömde jag. Ni har fel i att kärnkraftsindustrin finansierar sig själva redan. I och med att regeringen tog bort stopplagen sas det att “kärnkraften i fortsättningen måste finansiera sig själv”. Är regeringen förd bakom ljuset? Har staten inte betalat/subventionerat något alltså? Eller har väljarna förts bakom ljuset av regeringen?
Staten är ju huvudägare i bolaget. De borde ju rimligtvis veta, tycker man.
D.s
Ni har fel i att kärnkraftsindustrin finansierar sig själva redan. I och med att regeringen tog bort stopplagen sas det att “kärnkraften i fortsättningen måste finansiera sig själv”. Är regeringen förd bakom ljuset? Har staten inte betalat/subventionerat något alltså? Eller har väljarna förts bakom ljuset av regeringen?
Det man sade var att även i fortsättningen får kärnkaften ingen subventionering. Kärnkraften betalar netto till staten. Bolagen får inget av staten. Tvärt om betalar man miljardbelopp till staten i effektskatt.
“Nej, det kostar inte all pengar under 100 000 år. Det vore rent ut sagt korkat att designa ett förvar så att människan måste vara delaktig under hela tiden. KBS-3 förvaren fylls och förseglas. Människan är inte med i ekvationen därefter.”
Det där skrämmer mig. Skrämmer inte ett sånt påstående er andra?. För det där en självsäker forskare som talar.
“Människan är inte med i ekvationen därefter”. Jösses. Har du levt under en sten de senaste 1 000 åren?
Det där skrämmer mig. Skrämmer inte ett sånt påstående er andra?. För det där en självsäker forskare som talar.
Nej varför skulle det skrämma? KBS-3 förvaret bygger på geologi, kemi och fysik, saker som inte ändrar sig under mycket långa tidsförlopp… tidsrymder som får människans existens att verka som en blinking i sammanhanget. Sett i det perspektivet är människan den mest osäkra faktorn, och därför beslutades det att mänsklig inblanding inte skall behövas.
KBS-3 förvaret bygger på erfarenheter som skapats långt innan människan ens fanns. Tidsrymder som 1 700 miljoner år är vad vi talar om. Varför skulle vi, när naturen bevisat att förvaren funkar under dessa enorma tidsrymder utan att tmänniskan funnits, då blanda in människor i det hela? Det rä ju bara att trassla till det hela.
Enkelt är bäst. Enkelt har störst chans att fungera. Och du gör det enkelt genom att ta bort komplicerande faktorer. Människan är en komplicerande faktor, och en onödig sådan. Så… då tar vi bort människan ur ekvationen.
Vad i detta tycker du låter fel?
“Men du får mig aldrig att offra mig för att begränsa strålning. För mot det kan ingen skydda sig.”
Om man inte kan skydda sig mot strålning så är det ytterst märkligt att jag har ett fint diplom som ger mig rätt att jobba med något som kallas just “strålskydd”
Precis som Michael skriver så är vi alla radioaktiva, det är ingen magiskt med joniserande strålning. Faktum är att det är betydligt lättare att skydda sig mot joniserande strålning än mot kemiska gifter eftersom radioaktiva material kan detekteras i koncentrationer långt mycket längre än vad som krävs för att de ska vara skadliga. Det samma gäller inte för de flesta kemikalier. Jag har inga problem att handskad med plutonium, americium eller någon annan radioaktiv isotop som skrämmer brallorna av miljörörelsen. Men jag skulle aldrig gå nära någon smaskig kemikalie som tex dimetylkvicksilver.
Och för de som inte vet vad dimetylkvicksilver är för något…
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethylmercury
http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Wetterhahn
Dimethylmercury passes through latex, PVC, butyl, and neoprene rapidly (within seconds) and is absorbed through the skin. Therefore, most laboratory gloves do not provide adequate protection from it, and the only safe precaution is to handle dimethylmercury while wearing highly resistant laminated gloves underneath long-cuffed neoprene or other heavy-duty gloves. A long face shield and work under a fume hood are also indicated.
On August 14, 1996, while working with an organic mercury compound called dimethylmercury, [Karen Wetterhahn] spilled a drop or two on her latex glove. Five months later, she noticed some neurologic symptoms such as loss of balance and slurred speech. She was admitted to the hospital, where it was discovered that the single exposure to dimethylmercury had raised her blood mercury level to 4,000 micrograms per liter, or 80 times the toxic threshold. Toxic blood level is reported to be > 50 μg/L, normal range is 1-8 μg/L. Despite aggressive chelation therapy, her condition rapidly deteriorated and three weeks after first symptoms appeared she fell into a coma…
[...]
Wetterhahn died a few months later, less than a year after her initial exposure.
Använt kärnbränsle kommer inte i närheten av svårigheterna med dimetylkvicksilver.
Hinner inte svara på allt just nu.
Men det här tar väl ändå priset?
“Den där typen av mytbildning om strålning är vanlig… och ack så felaktig. Alfa- och betastrålning kommer inte ens igenom dina kläder. ”
Ok, så varför ska vi gräva ner kapslarna om strålningen inte är farlig? Vad gjorde ryssarna som dog i Tjernobyl för fel? Typ, glömde duscha när de kom hem?
Nu får ni ändå ge er!
Vattenkraften dödar. Sant. Bilar dödar också, sant. Flyg störtar. Sant. Men verkningarna är inte lika långvariga och lätta att skydda sig mot.
Och min bil besiktigar jag varje år, vad du kan! Hissarna på jobbet också, hur visste du det? Men det klarar våra svenska myndigheter bra själva. Hänger du med? Även om bilar dödar väldigt många varje år anses inte detta kräva överstatliga kontrollorgan. Underligt.
Eller så är det inte alls konstigt. Kärnkraft är nämligen betydligt mycket farligare
Ok, så varför ska vi gräva ner kapslarna om strålningen inte är farlig?
Alltså… Micke… det är rätt besvärligt att diskutera med dig när du enbart pratar i absoluter. Allt eller inget. Enligt det där sättet att resonera så måste vi omedelbart bannlysa bordssalt… därför att i för hög dos av det så dör man!
Jag har inte sagt att strålningen inte är farlig i för hög mängd, men du diskuterar som att ingen mängd är liten nog.
Vad gjorde ryssarna som dog i Tjernobyl för fel? Typ, glömde duscha när de kom hem?
Nej, de fick för hög dos, på grund av att de gick in med för dålig skyddsutrustning, för nära de “heta” bitarna, och stannade för länge. Detta var brandmännen som svarade på första larmanropet. De som kom därefter skyddade sig och följdaktligen klarade de sig också, för de visste vad det gällde. Du däremot påstod “Men du får mig aldrig att offra mig för att begränsa strålning. För mot det kan ingen skydda sig“. Och detta är fel.
Vattenkraften dödar. Sant. Bilar dödar också, sant. Flyg störtar. Sant. Men verkningarna är inte lika långvariga och lätta att skydda sig mot.
Och? De döda är inte mindre döda för det. 170 000 människor dog när Banqiao-dammen rasade. Menar du att detta är obetydligt bara för att det var lättare att städa bort dem?
Dessutom har vi fortfarande kvar det faktum att enbart en enda gång har det skett en olycka i ett civilt kraftproducerande kärnkraftverk på ett sådant sätt att vi har haft utsläpp som krävt uppstädning och givit långvariga effekter: Tjernobyl… vilket skedde på grund av orsaker som är helt verklighetsfrämmande i moderna reaktorer och kärnkraftverk.
Även om bilar dödar väldigt många varje år anses inte detta kräva överstatliga kontrollorgan.
Eh, jo… Transportmyndigheten, Polisen, Vägverket, Bilprovningen, Länsstyrelsen… bara för att nämna några av de som är inblandade i din bilkörning och håller koll på dig så att du inte dödar dig själv eller andra.
Varför blåser du upp riskerna för kärnkraft på det här viset när du inte har stöd för det? Vi har inte sagt att det är ofarligt, men du säger att det är JÄTTEFARLIGT. En viss skillnad…
Michael Karnerfors tror att SKB lägger 107 miljoner på slutförvar av kärnbränslet i ”Sverige”. Inte konstigt att han är för kärnkraft.
Vi andra vet att SKB (Sverige ensamt) lägger 107 miljarder på att slutförvara bränslet, det är lite mer pengar. Det gäller att hålla reda på decimalerna. Det lärde vi oss på mellanstadiet.
P.s SKB:s uträkning baserades på kärnkraftens livslängd utifrån stopplagen som nu är borta. Så miljarderna lär rullar på. Tunneln genom Hallandsåsen gick ju bra. Min fråga är hur ska sådana klantar ersätta urberg som SKB baserar sin uträkning på?
D.s
Ok, nu har jag letat igenom hela sidan, och jag hittar ingenstans jag skulle ha skrivit att SKB skulle lägga enbart 107 miljoner. Och även om jag hade råkat skriva miljoner iställer för miljarder var det enbart ett skrivfel, och vem som helst som följer den här debatten kan se att jag avsåg miljarder. Att tjafsa om ett oavsiktligt skrivfel slår enbart tillbaks mot dig själv.
Min fråga är hur ska sådana klantar ersätta urberg som SKB baserar sin uträkning på?
Kan du formlera om den där frågan till begriplig svenska, för inte ens med god fantasi kan jag få ihop vad det är du egentligen frågar efter.
/Micke
Ett tusen miljoner kronor fel och du förstår inte vad jag frågar efter?
Vad tjänade du förra månaden egentligen?
Vi ska gräva ner material som är farligt fär människan i 100 00 år i marken, Men vi kan inte ens gräva en tunnel genom Hallandsåsen utan att det förstör en massa folks leverbröd. En masas brunnar som gick åt skogen, en hel massa golks leverbröd som förvann och en hel masa stämningar.
Det var bara en tinnel på några kvadratkilomter.
Nu ska vi kräva ner och bort på en massa mer i gångertabellen. Kom igen nu, börja räkna ingengörer. Vad ska ni fylla igen med? Urberg? Näe, knappast. Utan med cement,
Eller ska du fylla mde Roca gil?
Kom igen och sudda. Jag är journalist.
Hur korkade är ni egentligen? För 107 miljarder (sopkostnad) borde man få lite smart folk. Eller åtminstone människor som kan stava och sätta decimaler rätt.
[...] ”Nuclear power – yes please” [...]
Glädjebarn. Kom igen nu.
Vad skulle staten tjäna på att börja utvinna uran,har hört fantastiska siffror och att i slutändan kan EU bestämma över allt klyvbart material som finns att utvinna i medlemsländerna…..
Jag har hört att Elvis lever (trots att han är död), att pitbulls är instabila, aggressiva och bitbenägna (trots att egenskaperna man sökte i rasen är raka motsatsen) och att mobiltelefoner ger cancer på grund av deras strålning (som är 1 000 till 10 000 gånger mindre energirik per foton och mer än 1000 gånger lägre effekt än vanligt solljus). Det blir inte mer sant för att jag har “hört” det.
Om du känner till något EU-direktiv, lagt förslag eller ens fundering på att EU skulle få övergripande bestämmanderätt över ett lands resurser, då får du väldigt gärna posta länk till det… gärna direkt ifrån EU’s egna protokoll. Tills dess håller jag slika påståenden för väldigt osannolika, eftersom såvitt jag vet existerar inget sådant direktiv för någon annan nationell resurs.
Direktiv som begränsar rörligheten hos kontrollerade resurser, som uran och liknande, är verklighet. Men det är något helt annat än det du antyder här.
/Micke
Lugn o fin,säger inte att detta är skrivet i sten,la ut det för nån som kanske vet att svara på,det finns nått som kallas Euratomavtalet som Sverige skrev under vid inträdet 1995 som säger att EU har rätt att kräva Uranbrytning i sverige,om det gäller icke påbörjad brytning vet jag dock inte.
http://www.nejtilleu.se/kef/kef101/jakt_uran.htm
Diskutionerna går oxå isär huruvida Sverige skulle bli rikare än Norge vid brytning eller om ev vinster försvinner utomlands….
//Stefan
Intressant… men jag tror inte att detta innebär det som EU-kritikerna säger.
För det första: ingen kan tvinga ett land till gruvbrytning. Påståendet är helt barockt. Om vår lagstiftning eller våra beslut säger att vi vill skydda våra naturvärden och vi anser att gruvbrytning inte kan ske i enlighet med vår miljöbalk, då säger vi stopp och det kan EU aldrig köra över. Vårt territorium är fortfarande vårt eget och ingen kan tvinga sig till rätt att bestämma vad som händer med det.
För det andra… det som det handlar om, enligt vad jag kan läsa, är att EU’s byrå för detta skulle få optionsrätt, det vill säga första tjing, på malm och slutprodukt, samt rätt bestämma vem som handlar med vem. Vilket är lite annorlunda mot att någon skulle sno vinsten eller ha rätten att slita upp malm ut vår berggrund mot vår vilja.
Skall kolla upp detta närmare…. ber att få återkomma.
/Micke
Snabb koll jag har gjort och frågat annan säger att det enda detta gör är att tillse att ingen börjar med diskriminerande avtal, typ att Sverige skulle säga till ett gruvföretag “Ok, ni får tillstånd att bryta i Sverige, men enbart om ni säljer malmen/slutprodukten till Svenska kärnkraftverk”. Företag är också bundna av detta och får inte börja deala percis hur de vill och ge förmåner till vissa mottagare medan andra lämnas utan.
Kort och gott säger fördraget: lika villkor till alla. Klyvbart marterial får inte användas som en spelbricka i politik och/eller affärer.
/Micke
Ok,tackar för detta,det låter ju som sunt förnuft ändå gäller tack o lov.
Vart står detta?
Jag vill se paragrafer nu “Micke” om hur vi i Sverige inte ska tvingas bryta uran.