Last updated on March 1, 2013
Världens kärnkraftsmotståndare har kastat sig över olyckan i Fukushima med ohöljd frenesi. Innan man ens lyckats få hejd på olyckan och börjat samla in fakta eller göra analyser börjar ropen skalla på avveckling. Miljöpartiets Maria Wetterstrand och Lise Nordin säger i Dagens Nyheter 2011-04-08 “Det är hög tid att även den svenska regeringen drar några slutsatser för den svenska energipolitiken”. Att dra förhastade slutsatser och komma med ogenomtänkta beslut är det som sänkt svensk kärnkraft. Och nu vill Miljöpartiet begå samma misstag igen.
Skillnaden mellan en kärnkraftsmotståndare och någon som arbetar med eller förespråkar kärnkraft är att för motståndaren är Fukushima slutet på diskussionen, medan för arbetaren och förespråkaren så är det början. Miljöpartiet vill redan nu, innan olyckan i Japan ens är till ända, kasta fram politiska beslut om kärnkraften i Sverige. Detta är inte bara förhastat, det är farligt. Det var exakt den typen av beslut som efter händelserna på Three Mile Island och i Tjernobyl gjort att svensk kärnkraft nu fungerar sämst i Europa.
Nordin och Wetterstrand säger att man “utan problem” kan stänga två reaktorer under mandatperioden. Inte en enda villaägare som nu svär över elräkningen efter att en (1) reaktor krånglade i vintras håller med om det. De ser att förslaget inte är “utan problem”.
I vintras gick den svenska effektreserven och importen för fullt för att täcka upp bortfallet av reaktorn. Smutsig olja och gas ökade i ett slag de svenska utsläppen av koldioxid med upp till 40 000% per kiloWatt-timme. Det är inte “utan problem”.
Tyskland har i panik efter Fukushima stängt åtta reaktorer i tre månader. Men varje TWh kolkraft och olja som ersätter kärnkraft dödar 25-35 personer på grund av luftföroreningar. Det tyska beslutet dödar alltså 5-7 personer per dag och upp till 450-650 totalt. Detta medan Fukushima, trots tre pågående härdsmältor och en explosion i en bränslepool, inte annat än lätt skadat några i räddningsstyrkan och ingen i allmänheten. Det förhastade tyska beslutet är allt annat än “utan problem”.
Ända sedan 1970-talet har vi i Sverige lyssnat på vackra löften ifrån politiker som Wetterstrand och Nordin; politiker som lovar stort i energifrågan men levererar lite. För 30 år sedan hette det att till 2010 kommer det förnybara att kunna ersätta kärnkraften och det fossila. Vi vet att det inte blev så. Men ingen av de politiker som tog detta verklighetsfrånvända beslut finns idag kvar att utkräva ansvar ifrån.
Nu säger det avgående språkröret Maria Wetterstrand att det “utan problem” går att stänga fler reaktorer, trots att den sortens löften havererat svensk kärnkraftsindustri. Det kan hon göra, för hon vet att inte ens under denna mandatperiod kommer hon att behöva ta ansvar för vad som händer om beslutet är dåligt.
Vi säger att det räcker nu. “Prognoser” är inte gott nog. “Potential” är inte gott nog. Att politiker i en debattartikel påstår att nedstänging är “utan problem” är inte gott nog.
Maria Wetterstrand och Lise Nordin, om ni vill stänga svensk kärnkraft kräver vi att ni tar personligt och fullt ansvar för att ersättare kommer på plats. Era vackra ord ger oss inte en enda kiloWatt-timme. Kraftverk är vad som ger oss energi, inget annat. Först när ni har sett till att dessa finns på plats och är i produktion är det tillfälle att kräva nedstängning av reaktorer i Sverige, inte en sekund tidigare.
Tvåhundra TWh fossil energi går in i den Svenska energibalansen varje år, energi som årligen dödar ca 5 000 svenskar och orsakar miljardkostnader i sjuk- och hälsovård. Det påstådda energiöverskottet på 23 TWh som Maria Wetterstrand och Lise Nordin utlovar kommer att lämna 90% av det fossila kvar. Trots detta vill de istället stänga ren svensk kärnkraft. Det är inte “utan problem”.
för det oberoende nätverket Nuclear Power Yes Please
Michael Karnerfors, civ. ing, Lund
Johan Kihlberg, fysikstuderande, Stanford
Mattias Lantz, forskare i fysik, Uppsala universitet
Johan Kreuger, ekonomistuderande, Handelshögskolan i Stockholm
Nils Rudqvist, doktorand i strålningsfysik, Göteborgs universitet
Klas Färd, Elektroingenjör Stockholm
Warning: Declaration of Social_Walker_Comment::start_lvl(&$output, $depth, $args) should be compatible with Walker_Comment::start_lvl(&$output, $depth = 0, $args = Array) in /var/www/nuclearpoweryesplease.org/public_html/blog/wp-content/plugins/social/lib/social/walker/comment.php on line 18
Warning: Declaration of Social_Walker_Comment::end_lvl(&$output, $depth, $args) should be compatible with Walker_Comment::end_lvl(&$output, $depth = 0, $args = Array) in /var/www/nuclearpoweryesplease.org/public_html/blog/wp-content/plugins/social/lib/social/walker/comment.php on line 42
Lite spretigt kanske. Är poängen att kärnkraft behövs för att minska CO2-utsläppen i Sverige eller vad är du ute efter?
De vill väl mest försvara sitt levebröd. Oberoende nätverk? MA!
Hm Per. Vi har angett vad vi sysslar med, om du orkar läsa till botten av texten. Min egen forskningsverksamhet råkar för ögonblicket ha koppling till Generation IV, och vår grupp har doktorander med industrifinansiering, men jag skulle lika gärna kunna syssla med andra projekt. Däremot är vi beroende av din hängivna beundran.
Oj vilken slump att du har de kopplingarna och är knuten till “oberoende” NPYP, och skriver kärnkraftspositiva inlägg här och där, folk trillar säkert av stolen framför datorn när de hör det.
Jag heter förövrigt inte Per.
Jag heter förövrigt inte Per.
Du får stå ut med det namnet eftersom det var det du uppgav tidigare.
Oj vilken slump att du har de kopplingarna och är knuten till “oberoende” NPYP, och skriver kärnkraftspositiva inlägg här och där, folk trillar säkert av stolen framför datorn när de hör det.
Vad gäller vårt oberoende så är det tyvärr – ironiskt bittert nog – totalt. Det är vi som jaga politiker och företag och försöker få dem att säga något i frågan. Men specieltl från företagens sida är tystnaden total.
Det finns medlemmar i nätverket som jobbar inom såväl forskningen som produktions- och avfallsbolagen. Inom forskningen är det rätt ok för dem att prata (se Lantzelot och Nils Rudqvist). Och de är tvärförbannade och/eller uppgivna på sina arbetsgivare för att de inte får gå ut öppet och ventilera sina kärnkraftspositiva åsikter. Och än värre – vilket är på gränsen till skandal – är att inte ens nu under den akuta fasen av Fukushima-krisen får de gå ut med sina expertkunskaper och berätta relevanta fakta.
Själv har jag inte fått en spänn av bolagen och de har inte sagt ett jota om vad de vill jag skall säga eller inte. Detta kostar mig bara tid och pengar, och inte mycket till uppmärksamhet får vi av dem, annat än att de som jobbar på “golvet” då och då hör av sig på mail med heja-rop… men det är också allt.
Så – tyvärr – är vi helt oberoende.
Jag heter förövrigt inte Per.
Du får stå ut med det namnet eftersom det var det du uppgav tidigare.
Oj vilken slump att du har de kopplingarna och är knuten till “oberoende” NPYP, och skriver kärnkraftspositiva inlägg här och där, folk trillar säkert av stolen framför datorn när de hör det.
Vad gäller vårt oberoende så är det tyvärr – ironiskt bittert nog – totalt. Det är vi som jagar politiker och företag och försöker få dem att säga något i frågan. Men speciellt från företagens sida är tystnaden total.
Det finns medlemmar i nätverket som jobbar inom såväl forskningen som produktions- och avfallsbolagen. Inom forskningen är det rätt ok att prata (se Lantzelot och Nils Rudqvist).
Men för de som finns i företagen är medlemmarna tvärförbannade och/eller uppgivna på sina arbetsgivare för att de inte får gå ut öppet och ventilera sina kärnkraftspositiva åsikter. Och än värre – vilket är på gränsen till skandal – är att inte ens nu under den akuta fasen av Fukushima-krisen får de gå ut med sina expertkunskaper och berätta relevanta fakta.
Själv har jag inte fått en spänn av bolagen och de har inte sagt ett jota om vad de vill jag skall säga eller inte. Detta kostar mig bara tid och pengar, och inte mycket till uppmärksamhet får vi av dem, annat än att de som jobbar på “golvet” då och då hör av sig på mail med heja-rop… men det är också allt.
Vår enda politiker som vi har i nätverket är aktiv i ett parti som inte har någon energipolitik, so tji fick vi där också.
Så – tyvärr – är vi helt oberoende.
Nej, poängen är att en snabb stängning utan klara alternativ leder till ökade CO2-utsläpp genom ökad användning av fossilbaserad el. Utan att den redan existerande fossilanvändningen i Sverige minskas. Vi tror på ett elöverskott när vi ser det, inte när Wetterstrand och Nordin säger att det kommer att uppstå.
Poängerna är:
– Snabba förhastade populistiska beslut är dåliga beslut, vilket Sveriges krånglande kärnkraftsflotta och Tysklands skadliga snabbstopp bevisar. Alltså är det fel att komma med motionen nu, innan faktainsamlingen och erfarenhetsåterkopplingen från Fukushima ens påbörjats.
– (mp)’s påståenden att det är möjligt med snabba nedstängningar kommer utan garantier, reservplaner eller löften om ansvarstagande utifall påståendena visar sig vara felaktiga. Den minan gick vi på 1980 och nu lever vi med konsekvenserna.
– Vi har inget överskott för kalla vinterdagar, vilket 2009 och 2010 bevisade.
– Vi har ett akut behov av att få bort de fossila bränslena eftersom de är livsfarliga och kostar oss 5 000 för tidigt döda per år och miljardbelopp i sjukvård. Att då istället lägga ansträngningarna på att jaga kärnkraft är fel.
När Maria med flera upprepar vad Elforsk kommit fram till så är det “flum” intressant retorik det. Bekräftade dödsfall och saknade är det även i Fukushima.
Till alla kärnkraftkramare vill jag ge uppmaningen att läsa FM-2006-0968 och F1-2006-0699, efter ha läst detta inser man hur nära det var att Upplandskusten kunde blivit obeboelig. De ventiler som skulle skydda mot utsläpp fungerade inte utan el. Ren tur att yttre 70 kV nätet inte blev skadat vid ställverksmanövern. Det handlade om ca 20-30 minuter från en blottad härd. Hade det varit “valparna” som kört detta skift så hade det gått åt skogen.
Hur du kan skarva fram att Upplandskusten skulle bli obebolig genom att troligen, snabbläsa ovan nämnda rapporter???
Det beror på det som “alla vet”: att alla kärnkraftsolyckor, alltid, oundvikligen, med total visshet innebär “oerhörda konskvenser”. Vad sedan dessa är är upp till debattören att fylla i efter eget huvud och egen fantasi enligt vad som passar till debatten för stunden. 🙂
Får be om ursäkt för mitt felskrivna inlägg. Tanken var att ställa en fråga till Olov om hur han kan dra sådana paralleller som han gör. Onekligen borde han veta vad han pratar om då han drar dom slutsatser han gör. Skälet till att jag tror det är att rapporten i sig är en typiskt standard rapport, dock så krävs det stor insikt i och kunnande om systemen för att uttala sig som han gör.
Jag har jobbat många år inom kraftindustrin och jag får väl säga att jag hjälpligt förstår innebörden av rapporten. Dock så kan jag inte på långa vägar skapa mig en fullständig uppfattning av dom problem som berörs. Och framför allt kommer jag inte fram till samma slutsats som Olov. Därav min fråga.
Jo jag förstod det… jag kunde inte låta bli att raljera lite. 🙂
Vet du var man kan få tag på de rapporterna?
Olov kan du ge direktlänkar till rapporterna du nämner?
Steget från blottad härd till obeboelig Upplandskust är inte så liten som du vill antyda….
Läs och begrunda… Jag undrar om ni kommer till samma slutsats som Olov.
svt.se/content/1/c6/74/88/62/Forsmark.pdf
Jag tycker den belyser det jag har påpekat i kommentarer etc hela tiden: Det allvarliga var inte på ngt sätt den incident som hände (iom elbortfallet i 20 min) utan att säkerhetskulturen uppvisade mkt allvarliga brister !
Och hur nära upplandskusten hade blivit obeboelig – well – med tanke på andra incidenter som har slutat med att inte ens kraftverksområdet blivit konterminerat i ngn större omfattning (TMI) så är jag inte alls säker på det – det krävs mer än ett steg – och även om det hade varit fler “valpar” så undrar jag om man inte inom ngn timme kunde fått dit ngn mer kunnig – och som bla Fukushima visar så är inte en härdsmälta med kärlhaveri så lätt hänt även med kyluppehåll (Betänk att det som hänt i Japan är en 9.0 jordbävning med efterföljande 10+ m tsunami och ideliga efterskalv för de konsekvenser vi ser där – vilka mkt väl kan bli att en radie blir klassad som obeboelig, eller iaf inte lämplig för jordbruk). Mig veterligen har dock Forsmark sprängbleck och FILTRA-system så luftutsläppen hade filtretats – dessutom har man väl en core-catcher för att undivba att en ev härdsmälta “ger sig av” – så som sagt det finns ett par steg till efter ett strömavbrott, multipla systemfel och “valpar” – och det vara bara ett av dessa som de facto inträffade…
Man kan alltid hävda att OM a OCH B OCH C OCH D – DÅ – DÅ hade X hänt – men allting kan dras så långt och bli till en katastrof . tag ett exempel om en långtradare med kemiska ämnen krockar på valhallavägen i Stockholm OCH…OCH…
/K
Att säga att vi använder 200 TWh fossil energi och sedan ställa det mot ett förutspått elenergiöverskott på 23 TWh är gravt missvisande. Det används mycket lite fossila bränslen för elproduktion i sverige, de 200 TWh kommer främst från uppvärmning och transport. Det som produceras i ett kärnkraftverk är el och det är inom elproduktionen som ett överskott beräknas. Jämför inte äpplen och päron..
Jämför inte äpplen och päron…
Till viss del har du rätt… men båda är frukt och passar i en fruktmix. Det är bara när du tvunget vill ha äppelmos som det inte går bra med päronen istället. 🙂
– Oljeuppvärmning kan med fördel ersättas med elvärme. Det är en av anledningarna till att vi faktikst minskat vårt oljeberoende, och det var en av huvudanledninagrna till att man införde kärnkraft.
– Transporter kommer mer och mer att bli el-beroende… dels för tågen, men också i första hand för persontransport inom pendlingsavstånd.
– Vi måste försöka undvika att behöva dra igång effektreserven. Den är 300-400 gånger skitigare per kWh än kärnkraften och vattenkraften.
– Vi kan exportera allt vi inte använder. 6 av våra grannländer inom elkabelsavstånd – Danmark, Tyskland, Polen, Baltikum – är enormt fossilberoende. En överkapacitet på ren svensk el innebär mindre fossilkraft i dessa länder.
Är det ekonomiskt oberoende du talar om? I så fall är ni ju bara att gratulera om ni är i den sitsen. Morsarv eller lotterivinst? Kommer era löner/forskningsanslag från kärnkraftsindustrin eller företag som är beroende av denna så får ni nog leva med att ert oberoende ifrågasätts.
Är det ekonomiskt oberoende du talar om? I så fall är ni ju bara att gratulera om ni är i den sitsen. Morsarv eller lotterivinst?
Gör dig inte tramsig. Med oberoende menas – självklart – att vi i sakfrågan är oberoende ifrån politiska och ekonomiska egenintressen.
Kommer era löner/forskningsanslag från kärnkraftsindustrin eller företag som är beroende av denna så får ni nog leva med att ert oberoende ifrågasätts.
Du kan ifrågasätta bäst du vill, be my guest…
….men du får räkna med svar också, och det svaret är inte alls givet att det blir det du behöver för att kategoriskt kunna skita i vad vi säger.
Jag har aldrig fått en spänn av kärnkraftsindustrin. Detta är en ren hobby för mig som bara kostar pengar.
“Med oberoende menas – självklart – att vi i sakfrågan är oberoende ifrån politiska och ekonomiska egenintressen.”
Fast oberoende i sakfrågan är ni ju inte! Även om du påstår att du inte fått en spänn från kärnkraftsindustrin. Så verkar rätt många andra i ert nätverk ha fått det eller åtnjutit fördelar från det hållet.
Tja skall vi spela det spelet… (nej, men för skojs skull 😉 ) …kan ju du börja redovisa alla dina egenintressen. Har du andelar i vindkraft kanske? Lön ifrån Greenpeace? Förtroendetjänst inom Miljöpartiet?
Får vare sig pengar eller förmåner från något företag eller organisation som kan gynnas eller ens missgynnas av vad jag skriver.
Så jag är oberoende på riktigt.
Så trevligt… nu behövs bara att du hostar fram lite argument också. 🙂
Så verkar rätt många andra i ert nätverk ha fått det eller åtnjutit fördelar från det hållet.
Ärligt talat så åtnjuter flertalet medlemmar faktiskt nackdelar av att vara anställda i industrin då det begränsar deras möjligheter att tala fritt eller ens tala öppet överhuvudtaget i frågan.
Jag vet inte vad du tycker men jag för min del tycker att få sin yttrandefrihet begränsad knappast kan kallas “fördel”.
Så verkar rätt många andra i ert nätverk ha fått det eller åtnjutit fördelar från det hållet.
Ärligt talat så åtnjuter flertalet medlemmar faktiskt nackdelar av att vara anställda i industrin då det begränsar deras möjligheter att tala fritt eller ens tala öppet överhuvudtaget i frågan.
Jag vet inte vad du tycker men jag för min del tycker att få sin yttrandefrihet begränsad knappast kan kallas “fördel”.
Läkare har ett egenintresse av att deras patienter förblir sjuka och därmed förblir inkomstkällor. Så jag hoppas verkligen inte att du går till läkare när du är sjuk, det är mycket bättre att tex konsultera närmaste rörmokare, utan att betala arvode givetvis!
Det är bäst att du aldrig sätter dig i ett flygplan heller, alla de som granskar flygsäkerhet är ju beroende av flygindustrin för att existera. Då är det osannolikt att de skulle komma ut med bevis som talar mot flygindustrins rätt att existera.
Då är du bara att gratulera som har råd med en så tidskrävande hobby!
Jag skäms för mitt parti ibland. MPs nuvarande ledning har ansträngt sig hårt för att strama upp partiet och göra det redo att utöva, inte bara klaga på, regeringsmakt – hålla koftorna i schack. Det är framför allt två större frågor där pragmatismen fått stå tillbaka för dogmatismen, EU och kärnkraften. I EU-frågan verkade inte nuvarande språkrör ha någon egen känslomässig låsning utan kunde få med sig partiet, vilket ledde till att jag gick från att rösta på partiet till att gå med. Kärnkraften är den fråga där Maria Wetterstrands stora politiska skicklighet helt faller tillföga pågrund av avsaknad av faktaunderlag. Retoriken baseras på känsloargument där ett antal ohållbara antaganden om säkerhet, koppling till vapen och en industri är premisser för hela argumentationen. Och dessa premisser verkar inte vara diskuterbara.
Det vred sig inom mig när jag såg rubriken och författarna och jag klarade inte att förmå mig själv att ens läsa artikeln.
(mp) skapades utifrån kärnkraftsmotstånd… partiet skulle aldrig överleva en svägning. Det skulle delas på mitten och delarna skulle inte komma över 4% på ett eller fler val.
(mp) ser vad som hände med Centern på 70-talet… Fälldinregeringen kraschade, fick avgå när han gick med på att ladda Barsebäck 2. Nu anklagas Maud Olofsson på exakt samma sätt (“Svek!”) för energiuppgörelsen.
Jag snackade med en ung valarbetare från (mp) i somras. Hans bedömning var att om (mp) skulle svänga om kärnkraften så skulle partiet spricka på mitten… hälften skulle tycka “Yes!”, andra hälften “Neeeej!!”. Även Palme var tvungen att böja sig för att rädda det socialdemokratiska partiet. Efter Harrisburg höll sossarna på att gå itu på mitten. Det var därför han sade ja till folkomröstningen.
(mp) sitter inmålade i en hörna och från ledningens håll heter det att partiet är enigt om kärnkraften. Men det finns många fler som tycker som du. Enligt en opinionsundersökning precis efter kärnkraftsbeslutet 17 juni 2010 frågade man om svaranden tyckte det var rätt med beslutet eller om man skulle återgå till tillståndsförbud och avvecklingslag. 5 av 10 miljöpartister tyckte “Tillståndförbud”… men 4 av 10 tyckte att Alliansen beslut var bättre.
Alla är plånboken närmast. Få har förmågan att se hela bilden. Alla hoppas att morgondagen ser precis likadan ut som idag. Ytterst få vet att den inte kommer att göra det.
He who is forewarned is forearmed.
It’s that simple.
Så vem håller i din plånbok Hildingsson?
Jag. Och jag klarar mig utan pengarna. Gör du?
Eller vems “tutte” suger ni, Michael och Johan?
Visserligen är folk sig själva, sina plånböcker eller barn, närmast. Skillnaden är ju att vissa medlemmar och sympatisörer inser att det går inte längre att låtsas som att energifrågan går att lösa i tid utan kärnkraft om det ska finnas en värld till våra efterkommande.
Andra fortsätter att vidmakthålla att mer än fyrtio år gamla föreställningar är mer relevanta än dagens verklighet och därför låtsas som att tid finns.
Den som tror att staten (företaget, staten etc etc) är den som ska försörja dig lever mycket riktigt i en förgången tid. Helt rätt tänkt. Bara helt fel forum att yttra det i, om du frågar mig.
Jag har också sett liknande opinionsundersökningar som visat på ett tillnyktrande förhållningssätt till kärnkraft i MPs medlemmar och framför allt sympatisörer men det har inte avspeglats i politiken – än. Jag är inte övertygad om att partiet, trots dess ursprung i kärnkraftsmotståndet, inte kan i alla fall kraftigt moderera sin ställning. Särskilt med tanke på klimathotet, om inte dess medieglanstid är över.
Maud Olofsson, och övriga centerpartiet, har jag ingenting övers för. De ska med rätta anklagas för svek, med tanke på att de inte på ett trovärdigt sätt kan stå för sina ställningstaganden i kärnkraftsfrågan, vargfrågan, djurskyddsfrågan etc.
– Nej, när vi gick med på att öppna upp för mer kärnkraft var det för att vi tror att det leder till mindre kärnkraft, “miljöminister” Carlgren
– Men det är ju inte det som står i överenskommelsen? reportrarna
– Det är så vi i Centern tolkar beslutet, i alla fall!
Samma misstag som Fälldin gjorde. Han trodde också att det inte skulle bli något.
Men han kunde ha det också… för det var han som vände Centern bort från kärnkraften. Bondeförbundet och centerpartistern i kärnrkaftskommunerna ville ha den.
Så du läste inte ens artikeln? Bara på grund av rubriken och författarna, är inte det en känslomässig låsning om något?
Nej, det är ens sinne för fakta och sammanhängde logiska resonemang som sparkar bakut.
Vi kommer precis ifrån en vinter där elpriserna rusat – igen – på grund av att vi har för en effektbrist. Och redan rubriken förnekar detta fullständigt.
När Kallisti dessutom ser att det är två höga företrädare för dennes eget parti som yttrar de här dumheterna… självklart svider det.
Men tycker du inte att han ändå borde läsa hur de argumenterar? Sen vet ju både du och jag att elpriserna är manipulerade uppåt inte på grund av någon större elbrist utan av taktik från elbolagen och till viss del från politiskt håll. Elskatteintäkterna är mums för politikerna.
Men tycker du inte att han ändå borde läsa hur de argumenterar?
Och det kom ju från rätt käft, herr “Bah, ni är inte alls oberoende!”. 🙂
Sen vet ju både du och jag att …
Nope… 🙂
Sorry, reflex-reaktion… hatar allt vad “Jo men alla vet ju att…”-argument heter. Varför inte bara skriva som det är? “Enligt vad jag vill hävda – utan att behöva argumentera för det – är det så att…”.
Sedan har vi fallet där rätt många hänger med på argumentet och nickar instämmande varpå det kan skrivas om som “Enligt våra samlade fördomar är det så att…”.
Sedan kommer till slut fram till specialfallet där det faktiskt är så att det allmäna medvetandet och verkligheten stämmer överens… varpå den typen av argument lätt ersätts med “Enligt fakta – som jag refererar till här – är det så att…”. 😉
…elpriserna är manipulerade uppåt inte på grund av någon större elbrist utan av taktik från elbolagen
Foliehatt på. 🙂
och till viss del från politiskt håll. Elskatteintäkterna är mums för politikerna.
Jo jag vet… Andreas Carlgren medgav när jag träffade honom i somras att han gärna ville höja effektskatten för kärnkraft.
Skall jag ta det som att du gärna ser den avskaffad för att sänka elpriserna? 🙂
Så Karnerfors du anser alltså inte att elproduktionsbolagen manipulerar för att få upp elpriserna?
Om du vill hävda det vill jag att du presenterar argument för det. Argumentet “Sen vet ju både du och jag att…” är sådant som enbart övertygar de som vill tycka illa om elbolagen.
Argumenten är ju många som t.e.x. att elproducenterna ofta förlägger service och reparationer till tider då den produktionen behövs som mest, elbolagen sitter ofta både i köp och säljpositioner på Nordpool, vilket självklart påverkar priset negativt för konsumenterna.
De hittar på nya prismodeller som bara gynnar elbolagen själva och inte deras kunder.
Elproducenterna i Sverige är så kartellaktiga de bara kan bli och politikerna med Maud i spetsen klappar euforiskt händerna åt detta.
Argumenten är ju många som t.e.x. att elproducenterna ofta förlägger service och reparationer till tider då den produktionen behövs som mest
Ok… det var ju ett väldigt intressant argument, om det nu är sant.
Så…. kort fråga till dig för att verifiera påståendet: när påbörjades revisionsavställningarna för de reaktorer som krånglade mest under 2009?
Nästa uppföljningsfråga till ditt argument: när brukar på året revisionsavställningarna normalt ligga?
Jag pratar inte bara om längre avställningar utan även om annan typ av service som konstigt nog ofta utförs just när produktionen behövs som mest, men bolagen har ju inte så bråttom eftersom de tjänar mer på det viset.
Sen kan du väl inte tycka att det är speciellt bra för kärnkraftens rykte när dessa verk ligger nere betydligt längre perioder än vad kraftbolagens experter sagt att de ska göra.
Jag pratar inte bara om längre avställningar
Tja, min fråga kvarstår: när går de längre avställningarna normalt igång? När gick de igång under problemåret 2009?
2010, japp, där började de sent, speciellt för O3, vilket berodde på att hela bränslecykeln var kraftigt försenad på grund av kaoset 2009.
Så frågan är som sagt: 2009, och tidigare år… när börjar avställningarna? Det är du som hävdar att de börjar på “tider då den produktionen behövs som mest”… jag bara kollar ditt påstående. 🙂
utan även om annan typ av service som konstigt nog ofta utförs just när produktionen behövs som mest, men bolagen har ju inte så bråttom eftersom de tjänar mer på det viset.
Småstopp… ja, de kan hända lite när som helst. men de brukar sällan ge kaos på marknaden.
Sen kan du väl inte tycka att det är speciellt bra för kärnkraftens rykte när dessa verk ligger nere betydligt längre perioder än vad kraftbolagens experter sagt att de ska göra.
Sant. Men relevansen i ryktet är…… vad?
Jag menar att jag kan uttala mig om hur MP argumenterar när det gäller kärnkraft, och även om andra ämnen, utan att läsa alla artiklar. Hade jag fått intrycket att det artikeln beskrivit ett förändrat sätt att argumentera om kärnkraft, exempelvis faktabaserat istället för känslomässigt tendentiöst, så hade jag naturligtvis läst artikeln. Och det oavsett om jag skulle hålla med eller inte. (Man bites dog)
Uppenbarligen vet du och Karnefors saker om elpriserna som inte är allmänt belagt av underlag. Jag påstår inte att elmarknaden fungerar som den borde, men jag undrar om du med dina påståenden avser att antyda att andra aktörer inom energisektorn är väsentligt bättre än elbolagen.
För övrigt intressant att jag plötsligt fick ett kön 🙂
Absolut. Jag tror dock att jag ändå kan uttala mig om MPs allmänna linje då det visserligen kan varit någon aspekt som inte diskuterats inne i partiet eller i utspel tidigare men troligen var artikeln i linje med vad som sagts tidigare.
“troligen var artikeln i linje med vad som sagts tidigare.”
Troligen? oj vilka argument du kommer med för att försvara din känslomässiga låsning.
Varför skäms du? Det de beskriver är det som krävs. Tror du på allvar att vårt sätt att leva på, med ökad elförbrukning och centraliserad el där en eller ett par aktörer äger källan är vägen att gå?
“Vår basindustri behöver el”… Mmmm.
Vill du hävda att vår industri inte behöver energi? Eller att vår industri redan nu kan skippa, säg, 50% av den?
Ja. Har du fattat det?
Hur mitt parti argumenterar om kärnkraft har jag hört och läst många, många gånger. Att jag skäms varje gång jag gör det är för att argumentationen bygger på antaganden som inte bygger på fakta eller forskning. Premisserna är dogmatiskt fredade från diskussion. … jag trodde att det var ungefär det jag skrev i mitt inlägg…
Att vårt samhälle behöver hitta sätt att radikalt minska vårt energibehov håller jag med om. Att vi behöver bygga ut andra alternativa energikällor. Att vi behöver skapa ett energisystem där vartenda hushåll enkelt bidra till energiproduktionen genom exempelvis matkvarnar som går till biogas samt möjligheten att mata tillbaka överskott till elnätet från solpaneler.
Det finns så många bra möjligheter om energihanteringens utveckling och jag skäms för att mitt parti har en blind fläck i alltihop och vägrar betrakta en form av en aspekt nyktert.
Ditt svar kom snabbt… Lika snabbt som Karnerfors.
Så din syn på miljöpartiets lokalsamhälle fick dig helt plötsligt att skämmas? Vet du ens vad ett lokalsamhälle innebär?
Imponerande ignorans.
Rösta på ett annat parti du.
Var är kärnkraftlobbyn som alla pratar om? Denna lobby som styr debatten och som dessutom har oanade ekonomiska förutsättningar. Jag väntar på en initierad röst från kärnkraftindustrin som har förstahandsinformation, har kunnande, och vet vad den talar om. Som motvikt till många kärnkraftmotståndare som verkar sovit på fysiklektionerna och som avfärdat naturvetenskap som onödigt kunnande.
Du är inte den enda..Den här websidan skulle inte ens existera om bar den där berömda kärnkrftslobbyn bra hade gjort sitt dj-vla jobb.
Det har dom väl gjort med tanke på de beslut som togs i Sverige för inte allt för länge sedan? Men lobbyproffsen jobbar nog ofta helst i bakgrunden.
Du det behövs ingen lobby för att inse att den svenska kärnkraftspolitiken var ett djävla skämt som höll på att krascha svensk elförsörjning.
För landets skull behövdes nya tag i den här frågan istället för de rödgrönas pateiska politik som gick ut på “eeeh… vi tar inga beslut utan väntar och ser hur det går”.
Så du som ingenjör tror fortsatt på centralisering, stort, större, störts. Ericsson insåg vid förra kraschen att bolaget var för stort, det gick inte att sköta. Så det styckades upp.
Om vi nu ska låta ekonomiska insikter tala, så är det ett lysande exempel. Det finns ingen organisation, företag eller annat som mår bra av central stordrift i längden. Sovjet någon?
Kärnkraft är centraliserad “mass-el”. Det är fel ur så många synvinklar och jag personlige sörjer att Centerpartiet släppt den insikten.
Vi måste bygga om samhället från grunden för att överleva.
Mikael(inte Karnerfors utan den andra), du vet väll om att reaktorer kommer i alla storlekar?
Från enstaka MW till över tusen MW. Småskaligt eller storskaligt spelar ingen roll, kärnenergi kan fylla alla rollerna. Att utesluta kärnenergi för att man antar att det enbart är storskaligt visar brist på insikt i tekniken.
Anledningen till att allt gått mot storskaligt är för att det finns ekonomiska fördelar med det och för att resursutnyttjandet nästan alltid är bättre när man kör storskaligt. Det spelar ingen roll om det handlar om att producera el eller tillverka bilar eller processorer eller odla potatis.
Småskalighet låter väldigt gulligt, men det finns ingenting som säger att småskaligt måste vara miljövänligare, säkrare eller bättre på något annat sätt.
Så du som ingenjör tror fortsatt på centralisering, stort, större, störts.
Bzzzt… wrong, thanks for playing but you lose at “Who Wants To Be A Mind Reader?”.
Hade kärnkraftsutvecklingen fått fortsätta hade vi idag haft mer att välja på, även vad gäller storlekar. Flera av Gen IV-förslagen handlar om små (< 100 MW) modulära reaktorer.
Jag kan be att få påpeka att kärnkraften idag är uppstyckad i stycken som alla motsvarar mindre än 5% av vår fulla effekt-kapacitet.
Sedan vill jag också påpeka att ingen del i ett elnät är oberoende av ett annat. Alla delar måste fungera tillsammans och köra enligt gemensamma paramterar, så som fas, frekvens, spänning och ström. Detat innebär att ju flöer enheter du lägger till systemet, desto mer komplext, svårstyrt och sårbart blir det.
Att det finns ett flertal kärnkraftslobby-organisationer är det ju ingen tvekan om. NPYP är självklart en del av KK-Lobbyn definitivt inte den ekonomiskt starkaste, men i Sverige en som syns och hörs väldigt mycket. NPYP syns och hörs kanske t.o.m. lite för mycket för deras eget bästa. De “bästa” lobbyisterna jobbar ju i det fördolda.
Enda platsen det finns en “kärnkraftslobby” är i motståndarnas martyr-gnäll när de försöker fiska sympati genom att utmåla sig som små och hjälplösa mot stora stygga företag.
Så vi är inte i händerna på storföretagen och dess lobby, menar du? Då kunde ju alla på 1930-talet bortsett från Kreugers affärer – för få av de som drabbades hade med hans företag att göra.
Storföretag och deras ekonomiska företeelser påverkar dig. Och Vattenfall ägs av Svenska staten, där folket sagt avveckla…men inget har hänt. För att…? Just det.
Säg till när du har ett argument som går att svara på någonstans i ditt “Jag har har och alla som inte tycker som jag är naiva nyttiga idioter som inte fattar”-svammel.
Till.
“Att det finns ett flertal kärnkraftslobby-organisationer är det ju ingen tvekan om”
Det finns några sådana stycken ja, med de är inte hemliga utan vill att du skall bli medlem och betala medlemsavgift!
Jag sa inte att de var hemliga, däremot jobbar/påverkar de ofta bäst i det fördolda.
Hur vet du då att de finns där? 🙂
Ah ja just ja… jag glömde det viktigaste: om man inte kan se en konspiration så är det tecken på att den defintivt finns där, därför att en bra konspiration syns inte.
Så du har inte hört att vår basindustri behöver el? Tycker det är signifikant att uttrycket “Vår basindustri behöver el” är ett lika känt mantra som vård, skola omsorg. Det har plockats miljarder och åter miljarder i vinster ur både vår basindustri och från kärnkraftens ägare. Tror du på allvar att allas dessa pengar inte hade kunnat hitta på en schyst ersättning som inte är olja eller kol?
Nöden är uppfinningarnas moder. Men så länge vi har kärnkraft, kan vi gott förlita oss på att vår basindustri fortsätter att dela ut hundratals miljoner kronor i vinster till sina ägare. Innan de till sist säljer ut till Kina – kärnkraftsel till trots.
Så om du inte är en av ägarna till dessa storindustrier, är du inget annat en duktig idiot (som Stalin kallade sina hårt slitande medborgare).
Ja just det… för alla som tycker att kärnrkaft inte är Död & Pina AB är ju idioter. Tack för att du håller nivån högt hildingsson.
AB var helt rätt uttryck från din sida i det här.
Överallt på den här sajten kallas folk för troll och förödmjukas på alla möjliga sätt. Så ja. Du och Johan är rätt duktiga idioter som förespråkar ett samhälle som inte skulle överleva i morgon om staten/facket/storindustrin försvann. Jag klarar mig utan stordriftens el. Kan få jobb utanför den sektorn också.
Ni är ett beklagligt facit från industristatens universitet. Lärda och ifrågasättande på helt rätt sätt för att vå MVG. Eller 5+ eller möjligen ett A.
Den här tråden funkar inte. Det är en livfull diskussion som sig bör, men det går inte alltid att svara på kommentarer.
Johan, det där med gullighet och vad som krävs för din framtida försörjning – vem har lärt dig den?
Jo. Du är rätt gullig. Men klarar du dig om kärnkraften försvinner? Är du då möjligen en gullig valp som vi andra får slå ihjäl? Eller klarar du dig själv?
Jag har väldigt svårt att se vad din kommentar överhuvudtaget har för koppling till det jag skrev. Som vanligt hoppar du över allt relevant och drar iväg på nått sidospår.
Har du? Storskalighet vs småskalighet pratar vi om. Du och Michael vurmar för det förstnämnda, där kärnkraft anses behövas för att klara både ekonomi och miljö.
Ni är inte ensamma om att tro det, därför byggs hela samhällen på den tron. Hur många ungdomar idag skulle klara av att överleva ett år utan pengar om det verklien small – på riktigt? Vi utbildar och likriktar folk efter ett industrisamhälle som skapades på 1800-talet. Samtidigt visar ekonomin själv att den inte klarar av ständig ökning, utan den kraschar till och från.
Om nu allt fler runt om i världen ska gå i våra fotspår – hur länge tror du det håller? Därför borde vi börja redan idag med att ställa om till småskaligt. Producera nära och ha vår el nära. Något du tycker låter gulligt, men inte anser fungera. För att du är utbildad att tänka industriekonomiskt (1800-tal).
Så, när vi andra producerar det vi behöver och du kommer krypandes som en tiggande valp, kanske vi andra måste låta dig svälta ihjäl. Hur gullig du än är. För slå ihjäl dig, gör vi givetvis inte.
Men så var tankegången.
Som jag förklarade för dig nedan nedan – men som du gladeligen struntade fullständigt i uppenbarligen – så fungerar inte det där med småskalighet som du tror i ett elnät.
Varje system där alla delar är beroende av varandra blir mer komplext och såbart med ökande antal enheter
Du kanske borde lära dig lite modern reglersystem-teknik käre vän. Ett monolitiskt system är sårbart på grund av att ett(1) fel kan slå ut hela systemet. Så långt har du rätt. Den sårbarheten sjunker om man partionerar upp systemet i fler delar.
Men(!)… om partitionerna inte är oberoende av varandra så kommer ökande antal enheter att innebära en ökad sårbarhet på grund av att komplexiteten i sysmetet växer mycket snabbt, någonstans mellan linjärt och kvadraten på antalet enheter.
Kärnkraften idag är partionerad på 10 olika enheter… var och en med mindre än 5% av elförsörjningen. Hade kärnkraftsutvecklingen i Sverige fått gå framåt hade vi istället kunna ha det partionerat på säg 50-100 små-reaktorer istället. Då hade vi fått en bra balans mellan småskaligt och storskaligt. Men det har ju då sådana som du satt stopp för. Grattis.
Den stora sårbarheten i Sverige är för övrigt inte kärnkraftverken; det är norrlandsälvarna och vårt bräckliga elnät. Vad tror du händer om någon ger sig på ledningarna norrifrån? Det skulle i praktiken skära halspulsådern av Sverige.
Fast du envisas med att ge exempel på hur dagens samhälle ser ut och det saker som prioriteras att tillverkas. Vi kanske måste tänka helt annorlunda – om alla runt om i världen ska leva drägligt.
Som Volvo själva sa – think out of the box.
Försök förstå. Snälla. 🙂
Igen rekommenderar jag Hans Roslings föreläsning ifrån Kista… snälla, kolla igenom den.
Rosling föreläser om fattigas framtid
Jag säger inte ett dugg om vad som skall tillverkas eller inte… det är det 7 miljarder andra människor som gör. Vad tänker du säga till dem?
Vad jag tänker säga till dem? Till och börja med, det jag alltid sagt: Nuclear power? No thanks.
Eftersom ni gillar TED och dess föreläsare, rekommenderar jag denna.
http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html
Med det. Tack för nu.
Visst… säg du det. Du lär dig snabbt som f-n vad “Far och flyg med dig! Det bestämmer inte du” heter på några dussin språk. Se’n då?
Alternativt: “Ok… då tar vi olja kol och gas istället”. Bättre?
Saken är den Mikael… du har fel prio. Du har dina mantra om tillväxt och “Kärnkraft? Nej Tack!” som första-prio… det är vad du tycker är viktigt.
Men du måste ju för tusan se till vad de – de där 7 miljarderna människor – är ute efter i första hand! Det är vad som kommer först.
Att du vill tillfredställa dina lustar med en realiserad fantasi om småskalighet och avskaffad kärnkraft hamnar inte högt upp på deras lista.
Jag anar ett tema här: “lyssna inte på de som kan något!”. 🙂
Domedagsprofeter har vi haft så länge mänskligheten har existerat.
Du verkar glömma att fram till 1900 talet så levde de flesta med småskalighet och alla dess brister, ingen sjukvård, dålig luftkvalite inomhus. Än idag dör människor i asien i miljontals eftersom de tvingas elda biobränslen som koskit inomhus i dåligt byggda hyddor utan skorstenar för att laga mat. Kombinerat med småskalighetens brist på sjukvård.
Vi behöver inte ställa om till småskalighet, vi behöver gå ifrån det. Annars kommer vi inte klara att förse de 9 miljarder människor, som snart kommer finnas på vår planet, med mat, energi, sjukvård och dräglig levnadsstandard. Det är småskalighetens verklighet.
Du lever med fantasin att småskalighet = miljövänligt. Fantasin är som sagt gullig, men den har föga med verkligheten att göra.
Inget förhindrar ju dock dig från att leva småskaligt, det är bara flytta ut på landet, bygga ett litet torp utan el eller rinnande vatten och leva på vad dina händer kan förse dig med! Eller är det så att du som en tiggande valp gillar att använda den el jag är delaktig i att producerar?
Småskalighet kanske kommer fungera bättre inom 40-50 år då vi bemästrat bioteknik och har betydligt effektivare grödor som kan odlas kombinerat med småskaliga men effektiva energikällor som modulera små reaktorer kombinerat med mer avancerad solkraft. Men fram tills dess är småskalighet endast en väg till misär, svält och sjukdomar.
Jag är tyvärr, precis som ni, i stort behov av att berätta om jag anser något är galet. Men annars har du helt rätt, det går mycket bra att “flytta ut i skogen” och ta hand om sig själv. Eller investera i ett vindkraftverk, ha solpaneler på taket. Egen brunn på gården och tillräckligt med mark och kontakter för att klara försörjningen utan påverkan av stat, banker och annat.
Men som sagt. Jag kan inte hålla käft när jag ser att allt för många är på väg åt fel håll. Däremot har jag inte gått så långt att jag startat en blogg om det – som ni.
Världen var inte bättre förr, det är sant. Men vi har bättre kunskap idag. Och allt du lärt dig, är det industrisamhället och konsumtionssamhället som lärt dig. Många har väldigt svår att förstå att de som lär ut en sak, har ett syfte med det. Syftet var gott då, men kommer inte funka om hela världen ska leva på det sättet.
Inget kan växa i evighet, ingen ekonomi har klarat det och världen i stort kommer inte klara det heller. Det handlar inte om att vara en domedagsprofet – hör till exempel vad Sir David Attenborough varnar för.
Vi går mot en överpopulerad värld, där vårt kunnande kommer sätta oss i den sitsen att vi får avgöra vem som lever och vem som dör. Inte sjukdomar eller miljöpåverkan. Kommer det kännas bättre tror du?
Vi går mot 9 miljarder människor och där kommer vi att landa. Redan 2005 slutade ökningen av antalet nyfödda i världen… från och med då ligger antalet nyfödda stilla.
Ökningen vi ser nu från 7 till 9 är bara att de nyfödda överlever och når gammal ålder. Vi växer inte mer.
Så där har du det… du har 7-9 miljarder att försörja. Vad tänker du göra? Säga åt dem “NEJ! Flytta ut i skogen igen! Ni skall inte ha kylskåp, tvättmaskin, värme och ljus, sjukvård eller jobb!”.
Att du är en anti-tillväxtmissionär förstår vi nu… men innan du predikar får du banne mig se till att din församling har fått de grundläggande behoven tillgodogjorda… annars kommer inte en käft att lyssna på dig för de är för upptagna med att jaga mat, värme, bostad och jobb.
Många har väldigt svår att förstå att de som lär ut en sak, har ett syfte med det.
Jag måste ställa mig frågande till om du överhuvudtaget själv studerat på universitet? De flesta som har gjort det och vet hur olika alla de professorer som sköter utbildningen är skulle skratta högt åt det påståendet. Det underliggande syftet bakom utbildningar är…. att utbilda folk! Kan man tänka sig?
Jag är fysiker, lycka till med att försöka vrida fysikutbildningen till att ha nått att göra med storskalighet/småskalighet etc. Vad har tex Newtons lagar, Maxwells ekvationer, Einsteins fältekvationer eller Schrödingerekvationen med industri/konsumtionssamhället att göra?
Visst förstår vem som helst som sett en exponentialfunktion att evig tillväxt är en illusion. Men befolkningen förutspås plana ut runt 9 miljarder och därefter sjunka. Vi behöver inte evig tillväxt, det vi behöver är att kunna ge 9 miljarder människor en rimlig levnadsstandard på ett miljövänligt sätt. Det går inte genom att varenda person har en koja i skogen med en plätt mark. Det går däremot med kombinationen ny energiteknik(speciellt ny kärnenergi) och bioteknik.
Men jag antar att du föredrar att miljontals människor i asien ska fortsätta elda koskit inomhus och dö i förtid av luftföroreningar än att de bygger kärnkraftverk som levererar billig och ren el till dom så de kan leva drägligt?
Jag måste hänga på Johan där… som LTH’are kan jag bara konstatera att på högskolan var de så otroligt fokuserade på att utbilda att de nästan glömde bort att de fanns en verklighet där ute också som man var tvingen att förbereda oss på.
“Industrirelaterad programmering” var en uschlig liten 3-poängskurs (av 180 som hela utbildningen var) där man klämde in både Java och C++ under den korta tiden… tror till och med att den var frivillig, inte obligatorisk.
Och projektmetodik-kurserna… gudars… de var ju föråldrade så fort man klev in igenom dörren till första anställningen. “Vattenfallsmodellen”? Sweet baby jesus… anses ju vara fullständigt skrattretande idag…
För övrigt, Mikael, är du mycket trevligare att diskutera med när du inte postar bloggkommentarer efter en blöt fest mitt i natten. Don’t Drink & Internet.
Men ni hade kul igår, eller hur? 🙂