Last updated on March 1, 2013
Translation of the earlier post to Swedish
Det har alltid förbryllad mig (och jag tror att jag kan tala för oss alla inom NPYP) att någon kan vara anti mot någon energikälla. Anta till exempel att någon säger sig vara anti-kemisk energi, då skulle den logiska uppföljningsfrågan förstås vara “vilken typ av kemisk energi?”. Helt enkelt eftersom det finns så många olika sätt man kan utvinna kemisk energi på, allt från att elda kodynga i hyddor till förbränningen av bensin i din bilmotorn till högteknologiska gasturbiner till dynamit. Snubben som yttrade påståendet har antagligen inte ens tänkt på de distinktionerna när han gjorde sitt uttalande. Men låt oss säga att han funderar lite grann och specificerar att han är anti-kol. Även detta uttalande kan ifrågasättas. Uttalandet måste följas av en hel del villkor för annars är det idiotiskt. Om han är anti-kol på grund av luftföroreningar, borde han då inte ändra sig om man blir kvitt föroreningarna? Om någon utvecklar ett filter som minskar utsläppen till obetydliga nivåer, är kol då ok enligt honom? Logiskt sett borde han tycka det. Om han är anti-kol på grund av den oerhört destruktiva kolbrytning, skulle han ändra sig om miljövänligare brytningsmetoder utvecklades? Killen är förmodligen egentligen “anti luftföroreningar” eller” anti smutsiga gruvor”, inte anti kemisk energi eller anti kol. Han har bara aldrig brytt sig om att försöka specificera eller förstå vad för egenskaper hos kemisk energi han egentligen motsätter sig.
Detsamma kan sägas om vilken energikälla som helst, det finns det ingen rationell anledning att vara emot en energikälla i sig, snarare är man emot en viss oönskad effekt som uppkommer på grund av den nuvarande tillämpningen av en energikälla. Vi NPYPare är inga kolfantaster, men jag vågar svära på att om det fanns bra lösningar på problemen med kol, då skulle vi inte motsätta oss dess användning. Det finns ingen anledning att vara mot bruket av en energikälla om dess problem har lösts.
Fördelen med att gräva djupt och ange exakt vad man egentligen motsätter sig är väldigt konstruktivt, för det öppnar upp möjligheten att söka efter lösningar! Om någon bara säger att de är anti vindkraft så dör diskussionen ganska snabbt utan att ha kommit någonvart. Om personen i stället anger att buller från vindkraftverk är problemet, då kan diskussionen svänga in på möjliga lösningar för att minska buller. Alla vinner på det! Det finns ingen anledning att vara fruktansvärt känslomässig och klamra sig fast vid en “anti-något” idé så hårt att man blockerar alla slags givande diskussioner och blundar för lösningar.
Det viktigaste att diskutera är alltså vilka egenskaper hos en viss energikälla som gör att du motsätter dig den och och hur den kan förbättras så att du inte längre har några invändningar. Det mest frustrerande med kärnenergidebatten är att man aldrig tycks nå den punkten. Fråga ledande miljöaktivister den frågan och de kommer att häva ur sig 58 olika ursäkter utan att vara det minsta intresserade av eventuella lösningar.
Om någon är mot kärnkraft på grund av avfallsproblem så säger vi “Ok, men vad menar du exakt med avfallsproblemet och vad är det med avfallet som du anser vara så destruktivt?” Om du besväras av möjligheten att avfallet kommer att skada framtida generationer så kan vi börja diskutera hur man säkert kan förvara eller förstöra avfallet. Om du är anti kärnkraft eftersom du besväras av säkerheten, då är vår motfråga “hur säkert är säkert nog och hur ska vi uppnå det?”. Uppenbarligen måste det finnas en nivå där en verksamhet anses vara tillräckligt säker, annars skulle personen i fråga aldrig kliva ur sängen och gå till duschen av rädsla för att halka och dö.
Men diskussionen slutar alltid som sagt innan den nått denna punkt. “Anti-personer” verkar i regel aldrig vara intresserade av lösningar på de problem de nämner och för det mesta kan de inte ens specificera vad problemet är från första början. Det gäller inte bara för kärnkraftsdebatten, man ser precis samma tendenser i alla typer av diskussioner där det finns en tydlig anti-sida. Anti genteknik, anti bilar, anti kött, anti utforskning av rymden, anti vad som helst! Det verkar vara väldigt svårt för människor att släppa den trygga känslomässiga bindning som uppkommer när man är kraftigt mot något och istället inleda en meningsfull diskussion om problemen och lösningar. Det är alltför lätt att bara vara emot något, det är väldigt mycket svårare att faktiskt söka lösningar!
Så för att försöka vrida kärnenergidebatten i en mer givande riktning så skulle det vara fantastiskt om några kärnkraftsmotståndarna kunde ange vilka villkor kärnkraft måste uppfylla för att vara en godtagbar energikälla. Tro det eller ej så har även vi sådana villkor. Jag tror till exempel inte att någon av oss vill se fler RBMK byggas (den typ av reaktorn som Tjernobyl tillhörde) och personligen har jag ganska högt ställda krav på hur kärnenergi ska utvecklas på lite längre sikt för att vara en acceptabel energikälla. Jag är inte anti kärnkraft, men jag är verkligen anti mot vissa sätt att utvinna kärnenergi.
För att sammanfatta utmaningen:
Vilka villkor måste kärnkraften uppfylla för att du ska godta kärnkraften som en acceptabel energikälla?
Warning: Declaration of Social_Walker_Comment::start_lvl(&$output, $depth, $args) should be compatible with Walker_Comment::start_lvl(&$output, $depth = 0, $args = Array) in /var/www/nuclearpoweryesplease.org/public_html/blog/wp-content/plugins/social/lib/social/walker/comment.php on line 18
Warning: Declaration of Social_Walker_Comment::end_lvl(&$output, $depth, $args) should be compatible with Walker_Comment::end_lvl(&$output, $depth = 0, $args = Array) in /var/www/nuclearpoweryesplease.org/public_html/blog/wp-content/plugins/social/lib/social/walker/comment.php on line 42
Att den blir ekologisk
Definera det.
Visa mig ett förnyelsebart sätt att framställa el som kan klassas som ekologiskt (Darrål räknas inte!) så kan vi kanske börja snacka…
Jag tycker det är kul att ni öppnar för denna typen av diskussion. Måste erkänna att jag dock är tveksam till om ni verkligen ÄR öppna för att försöka förstå någon annans sida 😉 Men ok. Jag tycker frågan är lite förenklad. Man kan inte plocka kk ur sitt sammanhang och bara specificera hur säker den måste vara för att accepteras osv – alla energikällor har sina fördelar, nackdelar och emot dessa vägs dessutom ett behov. Man kan vända på frågan och fråga förespråkarna “Hur bra måste alternativen bli innan ni väljer bort kärnkraften”? Varför ska vi använda kärnkraft till att producera el som inte behövs istället för att satsa på effektivisering”? “hur kan man välja att odelat vara FÖR något utan att exakt specificera vad, hur etc”? Så det är en fråga som låter retoriskt bra, men är mycket mer komplex anser jag. Jag var kärnkraftsförespråkare tidigare i mitt liv, då jag ansåg den som nödvändig eftersom inga alternativ finns. Nu anser jag att det finns tillförlitliga alternativ som gör kärnkraften onödig. Den har inte blivit “sämre” än innan i mina ögon, men den behövs inte på samma sätt längre och då måste man inte ta de risker som faktiskt finns.
Sen måste man skilja på äpplen och päron – man kan inte jämföra morgondagens kärnkraftstekniker med dagens alternativ, som vissa gärna vill göra. Det är lätt att säga, som svar på avfallsproblemet, att “med nästa generations kärnkraft så kan vi använda det som bränsle” osv. För när den väl är på marknaden och kostnadseffektiv så tror jag att exempelvis storskaliga satsningar på solceller och energilagring också har kommit så långt att det är ett alternativ att föredra. Men om man ska rada upp “villkor” så som ni vill så ok:
– den ska vara förnybar – eller i alla fall ett alternativ på väldigt lång tid, energi för mina barnbarn och barnbarnsbarn och inte baserat på uranreserver som räcker kanske 100 år maximum.
– den ska inte medföra någon risk för spridning av klyvbart material, som kan hamna i orätta händer. Man ska inte behöva gå in i diskussionen om vilka länder som är politiskt instabila/stabila, vilka som kan kontrolleras och därmed få ha upparbetningsanläggningar osv. Det ska helt enkelt vara en storskalig lösning för att kunna elektrifiera även u-länder, diktaturer etc. Annars anser jag det bättre att satsa forsknings- och utvecklingsresurser på ett alternativ som kan bli det.
– den ska inte generera något avfall som måste hanteras mer en högst ett par hundra år. Jag tycker det är moraliskt felaktigt att beslutsfattare idag kan skapa problem som framtida generationer måste ta hand om – utan att vi vet vad de har för förutsättningar politiskt, ekonomiskt, resursmässigt (eller kunskapsmässigt om vi pratar om de 100 000 år som dagens kärnavfall måste förvaras)
– den ska inte medföra risk för olyckor, i form härdsmältor eller annat som kan leda till utsläpp av radioaktivt material som kan skada människor i omgivning. Jag tänker inte ange en procentsats här på “hur” säker den ska bli. Jag vill se säkerhetssystemen som 100% passiva innan jag kan acceptera kärnkraft. Det ska alltså gå att utforma reaktorer som inte behöver extern elförsörjning, kylning osv. Om någon klippte kablarna och all personal drog därifrån skulle det ändå inte medföra någon olycksrisk, eller ens finnas en möjlighet för sabotage! Det är nämligen min största rädsla vad gäller olyckor. Jag tror dagens teknik (eller morgondagens i alla fall) är ganska säker i sig självt. Jag litar dock inte helt ut på människor…. Om man kan utbilda sig till pilot för att kunna krascha ett plan in i world trade center så kan man utbilda sig till kärnkraftstekniker och lägga någora år på att jobba sig upp till en sådan position att man har möljlighet att sabotera inifrån.
Jag inser att det låter som ganska höga krav 😉 men de är ställda i ljuset av att jag är övertygad om att det finns alternativ som inte medför liknande, storskaliga, problem att ta till! Risk är alltid sannorlikhet x konsekvens, och kärnkraftens problem är att man kommer kunna jobba med sannorlikheterna men knappast med konsekvenserna! De kommer alltid vara stora OM något inträffar!
Med hopp om en konstruktiv diskussion!
Hej Anna!
Varför skulle vi inte vara öppna för diskussion eller för att förstå andras argument? Jag skulle snarare vilja påstå precis tvärt om därför att det är just genom att lyssna på andras argument, analysera dem och jämföra mot verkligheten och vår egen kunskap som vi har kommit till vår åsikt.
Att någon annan har ett argument är inte(!) en garanti för att argumentet är giltigt och/eller relevant. 😉
In any case… dina krav…
den ska vara förnybar – eller i alla fall ett alternativ på väldigt lång tid
Done. Uran och Thorium finns i stor mängd på Jorden. Simu kommer nog strax att berätta hur mycket det finns för det är hans specialitet. Men framför allt kan vi titta på den enorma mängd energi som finns kvar i redan använt kärnbränsle. Den mängd uran Sverige kommer att äga när det nuvarande kärnkraftsprogrammet är slut kommer att räcka för ny energi i minst 500-1000 år.
– den ska inte medföra någon risk för spridning av klyvbart material
Den frågan är ständigt aktuell – oavsett om vi har kärnkraft eller inte – men detta kan sägas om kärnkraft att det gör det lättare att hålla pli på världens nationer i den frågan därför att kärnkraft är ett privilegiium och den nation som vill ha kärnkraft måste ställa upp på vissa krav. Det är det som är tvist med Iran just nu att de vill ha kärnkraft men de vill inte ställa upp på kraven om inspektioner och öppenhet omkring deras anrikningsanläggning. Hade de inte viljat ha kärnkraft hade det varit svårare att använda Icke-Spridningsavtalet för att få tillgång till deras anläggningar.
den ska inte generera något avfall som måste hanteras mer en högst ett par hundra år
Motfråga: är du beredd att ställa samma krav på andra kraftformer?
Ingen(!) kraftform är utan miljöfarligt avfall. Du kan inte bara titta på avfallet från bränslet utan du måste titta över hela livscykeln och alla delar av produktionen. Från projektering till avslut, från gruva till sophög/slutförvar. Och ställer du då det där kravet på alla energiformer… då har du sagt att ingen kraftproduktion någonsin kan få existera, för alla(!) innebär miljöfarligt avfall.
Vi håller med om att det är i högsta grad önskvärt att mängden kärnavfall hålls låg och att man inte skall behöva ta hand om det under lång tid. Det är en av huvudanledningarna till att vi vill att man utvecklar kärnkraften så att det redan existerande avfallet – som idag måste lagras i 100 000 år – istället kan användas som bränsle igen och därmed krymper lagringstiden till ca 500 år.
den ska inte medföra risk för olyckor, i form härdsmältor eller annat som kan leda till utsläpp av radioaktivt material som kan skada människor i omgivning
Igen måste jag fråga om du är beredd att ställa det kravet på alla energiformer. Se följande länk:
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Jag tänker inte ange en procentsats här på “hur” säker den ska bli.
Jag är ledsen men det måste du göra, för annars är det ett orimligt krav. 100.00000% kan ingen garantera för någon kraftkälla alls.
Risk är alltid sannorlikhet x konsekvens
Jaaaa!! Äntligen någon som vet vad risk är!! Om du bara visste hur frustrerade vi blir på alla som bara tror att risk handlar om sannolikheten. 🙂
kärnkraftens problem är att man kommer kunna jobba med sannorlikheterna men knappast med konsekvenserna! De kommer alltid vara stora OM något inträffar!
Ledsen men det där är faktiskt helt fel. Konsekvenserna kan man i högsta grad påverka.
Tjernobyl-olyckan exempelvis hade konsekvenser som är fysiskt omöjliga i majoriteten av världens reaktorer eftersom det enbart är lättvatten-kylda, grafitmodererade reaktorer som kan genomgå ett så otroligt våldsamt förlopp. Bara genom att välja rätt design på reaktorn kan du sätta ett tak på konsekvenserna.
Och hade Fukushima-olyckan exempelvis inträffat i Barsebäck (när det var i drift) så hade det sett helt annorlunda ut. Efter Harrisburg installerade vi i Sverige två saker på svenska kärnkraftverk som Fukushima saknade: Väte-rekombinerare och haverifilter.
Väte-rekombinerare skall hindra explosionerna vi såg i Fukushima… varför man inte hade installerat sådana i Japan är för oss ett mysterium.
Haverifilter (den stora cylindern till vänster på den här bilden) saknades även det… något som förvånade oss. Ett sådant filter kan fånga in omkring 99.9% till 99.99% av alla utsläpp från ett haveri. Vi förväntar oss att efter Fukushima kommer haverifilter att bli standard världen över. De är faktiskt rätt billiga och vi tycker det är dåligt att krav på sådana inte finns redan.
En annan sak som påverkar konsekvenserna är hur man agerar när olyckan är ett faktum. Denna purfärska video från UNSCEAR och ICRP visar hur enormt stor skillnad det kan göra genom att jämföra Tjernobyl med Fukushima.
Tittar vi sedan mot framtida designer av reaktorer så står det ställt utom all tvivel att konsekvenserna är i högsta grad påverkbara beroende på hur man väljer att bygga reaktorn.
Så jag tänker helt fräckt påstå att du har fel i ditt påstående att konsekvenserna av en kärnkraftsolycka alltid kan bli (näst intill) obegränsat stora. 😉
Att den kan klara sig på marknadsmässiga villkor, d v s helt utan alla former av subventioner. Och ja, jag är beredd att ställa samma krav på alla energikällor. Försäkringskostnaderna kommer isåfall att ta död på kärnkraften. Skulle kärnkraften mot förmodan kunna göras så säker att försäkringskostnaderna inte längre gör den ekonomiskt ointressant så har jag inga invändningar.
Det där med försäkringskostnader är en intressant invändning…gäller samma krav för kraftverksdammar?
Utan subventioner klarar sig kärnkraften, särskilt på en helt avreglerad marknad. Problemet är att marknaden är inte helt avreglerad, så ett enkelt ja eller nej med någon verklig betydelse är svårt att säga så som det ser ut idag.
Men varför skulle vi inte kunna “försäkrings”-subventionera kärnkraften? Vi gör det för vattenkraften samt kärnkraften tillför ju samhället viktig (och i riklig mängd) tillgång på el. Om Svenska folket försäkrar försäkrar verken, för kostnaden över 12 miljarder vid en eventuell olycka, vilket vi redan gör idag i och med “straffskatten” på kärnkraftsel, så vad är problemet då? Att våra “kära folkvalda” stoppar pengarna i det svarta hål de kallar statsbudgeten i stället för att fondera pengarna i en försäkringsfond?
Straffskatten kostar kärnkraften en ca: en tiopotens mer än deras ansvarsförsäkring, så man kan faktiskt säga att varje reaktor i Sverige är försäkrad till 132 miljarder SEK, en i sammanhanget löjligt hög summa!
Som sagt, alla energislag ska bära sina egna kostnader, även kraftverksdammar. Om energimarkaden avregleras så kan vi sluta käbbla om risker och miljöpåverkan och låta marknaden sköta detta. Vi har olika uppfattning om utgången av detta, enda sättet att få reda på sanningen är att prova. Om NPYP är så säkra på sin sak borde de driva denna fråga.
Någon straffskatt på kärnkraft känner jag inte till.
Inte många som gör. Den kallas ‘effektskatten’, ca: 5 öre/kWh och tas endast ut av kärnkraftverken vilket ger staten 4-5 miljarder per år.
Ansvarsförsäkringen (12 miljarder) samt anläggning- och produktionsförsäkringen kostar tillsammans ca: 0,5 öre/kWh.
Vad det gäller effektskatten, ta gärna en titt på följande länk:
http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Elpriser-Skatter/Skatter-och-avgifter-pa-produktion/
Notera att skatten baseras på installerad effekt, inte på faktiskt producerad el under ett år, men viss lättnad ges om kraftverket stått still mer än 90 dagar på ett år.
Tårtdiagrammet på följande länk från Vattenfall är också intressant, 24% av Ringhals produktionskostnader år 2010 var effektskatten.
http://www.vattenfall.se/sv/ekonomi_63818.htm
Motsvarande data för Forsmark finns här:
http://www.vattenfall.se/sv/ekonomi.htm
Och för Oskarshamn:
http://www.okg.se/templates/Page____149.aspx
Det är en fråga vi faktiskt driver. Alla externa kostnader borde internaliseras för all industri. Det är något kärnkraftsförespråkare har sagt länge.
Bra! Då antar jag att ni kommer att ta striden med regeringen som nu gjort det omöjligt att visa att kärnkraften klarar sig ekonomiskt utan att staten står för alla kostnader över 11 miljarder vilket gör att kärnkraften även fortsättningsvis slipper betala heltäckande försäkringar. Märkligt att inte ens folkpartiet verkar lita på kärnkraftens möjligheter att klara sig utan stöd av staten.
Staffan, kärnkraftsägarens ansvar är obegränsat. Reglerna är nu identiska som för tex vattenkraft, kemikalieindustrin, transport av farliga material, flygindustrin och andra “riskindustrier”. Dvs om en stor olycka sker så kan staten beslagta företagets alla tillgångar för att ersätta skadorna som uppstår om ett kärnkraftverk haverar, en vattendram brister eller ett raffinaderi exploderar.
Det jag argumenterar för är att man ska ta ett helhetsgrepp på alla sådana industrier, att bara peka på kärnkraft visar bara att man inte ens läst in sig i situationen. Läs tex denna artikeln.http://www.radetzki.biz/rapporter/Private_arrangements_65.pdf
Mitt förslag på en lösning vore tex om industrin gick ihop och skapade ett försäkringsbolag som sen sätter primerna baserat på PSA analyser för varje anläggning(damm, reaktor, kemikaliefabrik etc), som motprestation får då staten ta bort effektskatten som de facto är betydligt större än vad en försäkringspremie vore.
Förlåt men…
…försäkringsargumentet är ett av de töntigaste i hela den här debatten, slaget bara av när Ternström & Co drar in genusfrågan i det hela. Några punkter…
Tredje man är försäkrad sedan 1956… i den så kallade atomförsäkringspoolen. Det finns ett 30-tal sådana världen över.
För det andra är bolagens ansvar inte begrämnsadt till 12 miljarder… det är numer oändligt. 12 miljarder är den summa de måste ha omedelbart tillgänglig, men ansvaret slutar inte där. Jag vet att Lise Nordin och andra högprofilerade kärnkraftshatare kör det argumentet med det är fel.
För det tredje är argumentet att staten inte skulle ta topprisker totalt nonsens. Det är ett av grundskälen för att nationalstater faktiskt existerar… topprisk-överföring är ett av statens raison d’être. Att säga att det är fel av staten att täcka topprisker är som att säga att det är fel att en bil körs: det är det som den är skapad för.
Slutligen har man faktiskt räknat på vad det skulle kosta att utöka atomförsäkringspoolerna så att de blir helttäckande vid katastrofer… man kom fram till att priset blir mindre än 1 öre per kWh. Så bring it on… kärnkraften klarar även detta felaktiga, näst intill töntiga krav.